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ok pero' se nel programma ci sono ordini come spesso si e' detto,che terminologia dobbiamo adottare?
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Dobbiamo dire "programma" per il tutto (o "sottoprogramma" o "stringhe [o righe] di codice compilato", per le varie parti del totale) in luogo di "ordini". Il programma è, difatti, una serie di "righe di codice" compilate precisamente in vista dell'esecuzione.
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ok! Inoltre,volevo farti una domanda piu' strettamente logica: la singola istruzione e' caratterizzata da una sola riga di codice o possono anche essere piu' righe? Nel senso,si puo' definire istruzione anche solo una riga di condizione tipo IF..... e basta? Cioe' solo la condizione contenuta nella riga puo' configurarsi come istruzione?
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mago30 ha scritto:... la singola istruzione e' caratterizzata da una sola riga di codice o possono anche essere piu' righe? Anche -se è il caso- da più righe ("stringhe") di codice. mago30 ha scritto:... si puo' definire istruzione anche solo una riga di condizione tipo IF..... e basta? Cioe' solo la condizione contenuta nella riga puo' configurarsi come istruzione? No, la sola "condizione", seguita dal nulla, non basta. Deve esserci, oltre al "SE", anche un "ALLORA".
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ok...... non ne sono molto convinto però
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ciao e rieccoci qua! auguri a tutti per un ferragosto sereno e di gioia. Intanto,colgo l'occasione per rivolgere a Monsee,raffinatissima guida per me, alcune domande sui programmi. Ho riletto tutta la discussione e vado ad elencarti i miei dubbi: 1. ciascun sottoprogramma di un programma contiene ordini con riferimento a cio' che il S.O dovra' rigorosamente svolgere? 2. hai spesso detto che il S.O crea un sottoprocesso a partire dal sottoprogramma. Questa espressione mi risulta ambigua perche' non specifica se il S.O sara' il "protagonista" del processo o meno. Tu dici solo che il S.O crea un processo ma cio' non implica che ne sara' anche il protagonista,ovvero che eseguira' il sottoprogramma. 3.si dice che il sottoprocesso e' l'esecuzione di un sottoprogramma. Volendo cercare un'altra definizione,cosa si potrebbe dire del processo? quando parliamo di processo,a cosa ci riferiamo? In sostanza ti chiedo di trovare una definizione sostitutiva di processo. 4.Hai parlato spesso di processi sviluppati dal programma. Cosa intendi esattamente? 5. DOMANDA IMPORTANTE: ci siamo spessi imbrigliati su queste espressioni: 1.avviare un programma 2. avviare un processo 3. processo in atto,processo in esecuzione,processo attivo,processo in esecuzione,programma in esecuzione. Puoi,per ciascuna di queste espressioni,chiarirmi se e' esatta che significato assume.
6.hai detto che l'esecuzione di un sottoprogramma dà luogo ad un sottoprocesso. Le due cose non dovrebbero coincidere perfettamente sul piano temporale?
7. cosa si intende con "realizzazione" di un programma ?
Mi raccomando,come sempre massima semplicita' soprattutto su quelle espressioni della domanda numero 5,per me molto importanti, e ancora infinite grazie!
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mago30 ha scritto:1. ciascun sottoprogramma di un programma contiene ordini con riferimento a cio' che il S.O dovra' rigorosamente svolgere? Sì, è così. mago30 ha scritto:2. hai spesso detto che il S.O crea un sottoprocesso a partire dal sottoprogramma. Questa espressione mi risulta ambigua perche' non specifica se il S.O sara' il "protagonista" del processo o meno. Tu dici solo che il S.O crea un processo ma cio' non implica che ne sara' anche il protagonista,ovvero che eseguira' il sottoprogramma. Un "processo" è qualcosa che "gira in RAM" (ossia, è cosa dinamica, che si modifica e rimodella continuamente), dunque è qualcosa che ha natura DINAMICA, non statica (son "fasci di elettroni che si muovon lungo un "campo elettromagnetico"). Creare un processo equivale ad eseguire il programma da cui il processo deriva. Il creare un sottoprocesso equivale ad eseguire il sottoprogramma da cui tale sottoprocesso deriva. L'una cosa è l'altra, senza distinzioni. mago30 ha scritto:3.si dice che il sottoprocesso e' l'esecuzione di un sottoprogramma. Volendo cercare un'altra definizione,cosa si potrebbe dire del processo? quando parliamo di processo,a cosa ci riferiamo? In sostanza ti chiedo di trovare una definizione sostitutiva di processo. Non saprei davvero. La definizione che abbiamo ora è calzante e soddisfa ai nostri scopi pienamente. mago30 ha scritto:4.Hai parlato spesso di processi sviluppati dal programma. Cosa intendi esattamente? Ho parlato di "processo" sviluppato (dal Sistema Operativo) A PARTIRE dal "programma". Intendendo che il "processo" viene generato dal Sistema Operativo tramite l'esecuzione del "programma" cui si riferisce. mago30 ha scritto:5. DOMANDA IMPORTANTE: ci siamo spessi imbrigliati su queste espressioni: 1.avviare un programma 2. avviare un processo 3. processo in atto,processo in esecuzione,processo attivo,processo in esecuzione,programma in esecuzione. Puoi,per ciascuna di queste espressioni,chiarirmi se e' esatta che significato assume. 1. "avviare un programma" è azione che compete ad un Utente (non al Sistema Operativo) ed è un'espressione di tipo "visuale" (ossia, descrittiva) e puramente evocativa (ossia, per sua natura vaga e non tecnicamente precisa). 2. "avviare un processo" è cosa che pertiene solo e unicamente al Sistema Operativo. 3. "processo in atto" e "processo attivo" sono sinonimi. "programma in esecuzione" indica il programma sulla base del quale il Sistema Operativo sta creando il processo. L'espressione "Processo in esecuzione" si usa talora quale sinonimo di "processo attivo", ma è certo meno precisa. mago30 ha scritto:6.hai detto che l'esecuzione di un sottoprogramma dà luogo ad un sottoprocesso. Le due cose non dovrebbero coincidere perfettamente sul piano temporale? No, non perfettamente: l'esecuzione del programma inizia con la sua "lettura" (che precede di una frazione minima di tempo la vera e propria "copiatura in RAM"). Successivamente, dopo che l'intero codice da eseguire è stato letto e copiato in RAM, il processo può proseguire -attivo- anche senza che ci sia un'ulteriore fase di "lettura" dal codice del programma. Il che ci indica che le sue cose sono da tener distinte. mago30 ha scritto:7. cosa si intende con "realizzazione" di un programma ? Dipende da che cosa si intende con "realizzazione". Se si intende la "scrittura di un programma da parte del Programmatore" (ossia, la "creazione" vera e propria di un programma), allora si intende "compilazione del codice sorgente".
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mi sono confuso le idee un po' forse perche' mi ero fatto uno schema rigido che ora sembra perdere i pezzi.
Hai detto:
"Un "processo" è qualcosa che "gira in RAM" (ossia, è cosa dinamica, che si modifica e rimodella continuamente), dunque è qualcosa che ha natura DINAMICA, non statica (son "fasci di elettroni che si muovon lungo un "campo elettromagnetico"). Creare un processo equivale ad eseguire il programma da cui il processo deriva. Il creare un sottoprocesso equivale ad eseguire il sottoprogramma da cui tale sottoprocesso deriva. L'una cosa è l'altra, senza distinzioni."
In realta' il codice viene ricopiato in ram ed eseguito,non ho ben capito cosa intendi con "processo gira in ram". Inoltre,non ho capito bene il discorso del continuo rimodellamento.
Dopo hai detto: No, non perfettamente: l'esecuzione del programma inizia con la sua "lettura" (che precede di una frazione minima di tempo la vera e propria "copiatura in RAM"). Successivamente, dopo che l'intero codice da eseguire è stato letto e copiato in RAM, il processo può proseguire -attivo- anche senza che ci sia un'ulteriore fase di "lettura" dal codice del programma. Il che ci indica che le sue cose sono da tener distinte.
Tutto il codice viene ricopiato in Ram? Quando parlavo di esecuzione intendevo tutta la fase di esecuzione,non l'avvio dell'esecuzione.
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mago30 ha scritto:... il codice viene ricopiato in ram ed eseguito,non ho ben capito cosa intendi con "processo gira in ram". La RAM è la "memoria a breve termine" del PC. Ed è distinta dalla "memoria a lungo termine" (che è costituita essenzialmente dall'Hard Disk). La RAM viene fornita da un componente Hardware che si chiama Banchi RAM (e che NON ha nulla a che vedere con l'Hard Disk). Quindi, quando affermo che i Processi "girano in RAM" intendo dire che il Sistema Operativo, per l'esecuzione dei Programmi, si appoggia essenzialmente alla RAM anziché all'Hard Disk: alla "memoria a breve termine" anziché a quella "a lungo termine". mago30 ha scritto:... non ho capito bene il discorso del continuo rimodellamento. In RAM non è possibile alcun "salvataggio" (inteso nello stesso senso in cui la parola viene usata parlando dell'Hard Disk). Tutto avviene in maniera "volatile". Nel corso dell'esecuzione del Programma tutte le fasi che non necessitano di "salvataggio" si svolgono interamente "in RAM" (ed è il Processore ad "elaborarle"). Dunque, si ha una situazione totalmente "fluida", priva di "punti fermi", sino a che non verrà il momento di "salvare" (e il "salvataggio" viene fatto sull'Hard Disk: o creando un nuovo file, o modificandone uno esistente... spesso, si tratta di un file "creato dal programma" [esempio: un file creato da un Editor di Testo], ma può anche trattarsi di una modifica al Programma stesso [esempio: il caso di un aggiornamento di versione]). mago30 ha scritto:Tutto il codice viene ricopiato in Ram? Tutto il "codice" che serve per creare il processo che è stato richiamato. Né più, né meno. mago30 ha scritto:Quando parlavo di esecuzione intendevo tutta la fase di esecuzione,non l'avvio dell'esecuzione. L'avvio dell'esecuzione è parte integrante della fase di esecuzione. mica lo si può ignorare.
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ciao, ok pero' ho ancora dei dubbi per cui magari puoi provare a fare degli esempi pratici,molto elementari? Io ho capito questo,correggimi se dico eresie: il processo e' un insieme di azioni,operazioni che vengono svolte dal sistema operativo sulla base di un programma che ne costituisce il piano di base,di riferimento, assolutamente vincolante per il sistema operativo la cui funzione e' quella di "vitalizzare" cio' che e' compilato e memorizzato sull'hard disk,darne concretezza. In sostanza quindi cio' che e' scritto sul disco subisce una "trasposizione" dal potenziale all'atto,sempre ovviamente mediante il sistema operativo che esegue quanto "dettato" dallo sviluppatore. Posso aver utilizzato termini un po' personali pero' come concetto ci siamo?
Detto questo,non mi e' chiaro il concetto della ram in riferimento all'esecuzione del programma. Il S.O legge sul disco fisso il codice da eseguire e lo copia in ram; successivamente lo esegue pero' i dati caricati rimangono nella ram durante la loro esecuzione? Non capisco questa cosa. Il codice rimane temporaneamente memorizzato nella ram finche' non cessa la sua esecuzione e successivamente viene rimosso?
Un'altra cosa: non capisco come mai vedo nel computer la dicitura "programmi ad esecuzione automatica". Essendo l'esecuzione una FASE,secondo me questa espressione e' sbagliata perche' non specifica quale momento dell'esecuzione avviene in automatico,ma si limita a dire "ad esecuzione automatica". Non capisco questa cosa.
Infine,partendo dall'intero codice sul disco fisso,quale pezzo di codice viene caricato per primo,poi per secondo,etc ? In base a quali fattori? grazie ancora e mi raccomando conto su di te e sulla tua semplicita' nello spiegare.
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mago30 ha scritto:Io ho capito questo,correggimi se dico eresie: il processo e' un insieme di azioni,operazioni che vengono svolte dal sistema operativo sulla base di un programma che ne costituisce il piano di base,di riferimento, assolutamente vincolante per il sistema operativo la cui funzione e' quella di "vitalizzare" cio' che e' compilato e memorizzato sull'hard disk,darne concretezza. In sostanza quindi cio' che e' scritto sul disco subisce una "trasposizione" dal potenziale all'atto,sempre ovviamente mediante il sistema operativo che esegue quanto "dettato" dallo sviluppatore. Posso aver utilizzato termini un po' personali pero' come concetto ci siamo? Ci siamo. mago30 ha scritto:Detto questo,non mi e' chiaro il concetto della ram in riferimento all'esecuzione del programma. Il S.O legge sul disco fisso il codice da eseguire e lo copia in ram; successivamente lo esegue pero' i dati caricati rimangono nella ram durante la loro esecuzione? Sì, è proprio quel che accade. Tranne un passaggio temporale ch'è impreciso: con l'atto stesso della "copiatura in RAM" l'esecuzione già è iniziata. mago30 ha scritto:Non capisco questa cosa. Il codice rimane temporaneamente memorizzato nella ram finche' non cessa la sua esecuzione e successivamente viene rimosso? Il Processore elabora i dati -dunque, può essere che apporti loro modifiche- e li ripone in RAM (è come se sovrascrivesse i dati originariamente copiati per usar quelli nuovi). Con questo, i dati "originali" (quelli copiati per avviare l'esecuzione) possono anche non coincidere con quelli che stanno "girando in RAM" in un momento dato (successivo) dell'esecuzione. In pratica, dunque, è come se i dati che "girano in RAM", a mano a mano che il Processore li elabora, venissero sostituiti dalla loro elaborazione... fino ad arrivare al risultato finale. In quale verrà salvato NON "in RAM", ma sull'Hard Disk (ossia, nella "memoria a lungo termine" del PC). Naturalmente, il Sistema Operativo è in grado, quando è il caso, di eliminare -"bloccare"- i Processi (anche uno solamente) che stan "girando in RAM", col che tutto quel che è, in quel momento, "in RAM" del processo bloccato, viene, all'istante, perduto. mago30 ha scritto:Un'altra cosa: non capisco come mai vedo nel computer la dicitura "programmi ad esecuzione automatica". Essendo l'esecuzione una FASE,secondo me questa espressione e' sbagliata perche' non specifica quale momento dell'esecuzione avviene in automatico,ma si limita a dire "ad esecuzione automatica". Non capisco questa cosa. Si tratta di una denominazione ad uso dell'Utente. Vuol essere, ad un tempo, "evocativa" e "intuitiva". Non mira, dunque alla precisione terminologica. Chi crea un Sistema Operativo lo fa perché desidera che molta gente, poi, lo usi. Per questo, tende ad adottare termini che pensa sian di facile assimilazione. Parlare di "esecuzione automatica" è molto evocativo e anche intuitivo (si tratta di un concetto facile da immaginare: "qualcosa che scatta automaticamente") stimola la fantasia dell'Utente (par quasi che il PC -se non addirittura il singolo programma!- possa far delle cose "da solo", come guidato da un suo proprio vezzo... e questo suona "umano" e perciò stesso piace). mago30 ha scritto:Infine,partendo dall'intero codice sul disco fisso,quale pezzo di codice viene caricato per primo,poi per secondo,etc ? In base a quali fattori? Se ti riferisci al Programma, è lo Sviluppatore, durante la compilazione del Programma stesso, ad aver stabilito l'ordine di caricamento (per tutte le fattibili operazioni). Se invece ti riferisci al Sistema Operativo, la porzione dell'Hard Disk che vien "caricata" -posto che sia impostato il caricamento dall'Hard Disk e non da altra periferica- è la porzione iniziale dell'Hard Disk, che vien denominata MBR. Qui sta la "mappa" dell'intero Hard Disk e, in base quello che si trova in essa vengon "caricate" -nell'ordine stabilito dagli Sviluppatori che l'hanno creato- le varie parti del Sistema Operativo, a cominciare -ovviamente- dal boot-loader ("boot-loader" è un termine generico che indica un minuscolo programma il quale avvia l'effettivo "caricamento" dell'intero Sistema Operativo). NON è il Sistema Operativo, però, che accede e legge per primo l'MBR: è il cosiddetto BIOS (che è cosa diversa e INDIPENTENTE rispetto al Sistema Operativo [puoi usar Sistemi Operativi differenti senza cambiar PC: puoi avviare, ad esempio Windows oppure Linux, ma il tuo BIOS è sempre lo stesso, identico, per entrambi). Una domanda, ora, te la vorrei fare io... Ma da dove ti son mai nate simili curiosità, che son -mi pare- di tipo essenzialmente "semantico"?
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beh guarda,direi che io ho sempre avuto un approccio molto filosofico con la realta',le cose e anche molto pignolo e cio' mi ha indotto a voler sempre trovare un'alternativa a tutto,a ricercare qualcosa che possa sostituire l'esistente per rielaborarla secondo le mie conoscenze anche se questo,ovviamente,implica un dispendio di energie anche se ritengo personalmente questo esercizio molto produttivo.
In riferimento al discorso della Ram,e' venuto fuori un concetto di cui prima non avevamo parlato molto ovvero della CPU e della elaborazione. Ho capito che il S.O legge il codice "implicato" e successivamente lo passa al processore??? Poi il processore lo copia sulla ram e lo elabora ma in che senso parli di elaborazione? Inoltre,non ho ancora chiaro il discorso riferito al rapporto tra i dati caricati e la loro esecuzione e cio' che accade man man che i pezzi di codice vengono eseguiti.
Ovviamente non sono esperto di computer,per cui puoi rispiegarmi in maniera elementarissima che cosa succede all'inizio dell'esecuzione? Giusto per capire le basi. grazie ancora :-)
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mago30 ha scritto:Ho capito che il S.O legge il codice "implicato" e successivamente lo passa al processore??? Poi il processore lo copia sulla ram e lo elabora Sì. mago30 ha scritto:ma in che senso parli di elaborazione? Si definisce "elaborazione dei dati" l'operato sui dati da parte del Processore. In pratica, il Processore opera sui dati e, a partir da quelli iniziali, ottiene dei risultati intermedi e un risultato finale (anch'essi son dei dati, ma non è detto siano identici a quelli di partenza). mago30 ha scritto:... non ho ancora chiaro il discorso riferito al rapporto tra i dati caricati e la loro esecuzione e cio' che accade man man che i pezzi di codice vengono eseguiti. Il Processore prende i dati dalla RAM, li rielabora e poi li "salva temporaneamente" sempre nella RAM (se c'è spazio abbastanza, ovviamente!) "sovrascrivendo" -con ciò stesso- i dati dai quali era partito. Se l'elaborazione richiesta necessita di più fasi, il Processore ripete l'operazione più volte, ogni volta partendo dal risultato parziale cui era giunto al termine dell'elaborazione precedente, sino a raggiungere il risultato finale (che può, poi, essere "salvato sull'Hard Disk"). mago30 ha scritto:... puoi rispiegarmi in maniera elementarissima che cosa succede all'inizio dell'esecuzione Succede che il codice contenuto nel Programma e necessario ad eseguire il comando dell'Utente vien letto dal Sistema Operativo e -contestualmente [lo scarto temporale è infinitesimale]- copiato in RAM.
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dunque qui sta entrando una valanga di concetti nuovi. Praticamente il processore prende i dati originali e li elabora ma in concreto,detto proprio in termini non tecnici,questa fase di elaborazione dei dati perche' avviene? Il processore sovrascrive i dati ottenuti ai dati originali ottenendo nuovi dati che memorizzera' nuovamente nella ram ma questi dati a cosa servono? Hai parlato di risultati intermedi e finali ma a questo punto non riesco a porli in collegamento con l'esecuzione del programma da parte del S.O. Facciamo una cosa: per darmi le basi,puoi semplificare il discorso per farmi capire il significato dei passaggi? grazie mille ancora!
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mago30 ha scritto:... il processore prende i dati originali e li elabora ma in concreto,detto proprio in termini non tecnici,questa fase di elaborazione dei dati perche' avviene? Perché esattamente in questo consiste la funzione per la quale è stato progettato, sin dalla sua nascita, il Computer. mago30 ha scritto:Il processore sovrascrive i dati ottenuti ai dati originali ottenendo nuovi dati che memorizzera' nuovamente nella ram ma questi dati a cosa servono? Ad essere usati per una successiva fase di elaborazuinbe oppure ad essere salvati, dopo, sull'Hard Disk (nel caso essi siano il risultato finale voluto). mago30 ha scritto:Hai parlato di risultati intermedi e finali ma a questo punto non riesco a porli in collegamento con l'esecuzione del programma da parte del S.O. Facciamo una cosa: per darmi le basi,puoi semplificare il discorso per farmi capire il significato dei passaggi? Poniamo che l'operazione da fare sia una semplicissima somma seguita da una moltiplicazione. In gioco, tre numeri: due da sommare fra di loro, il terzo da moltiplicare con la somma degli altri due. Prima, i dati (i tre numeri e il codice che indica quali operazioni fare) vengono copiati nella RAM. Da qui, il Processore prende i primi due numeri e li somma, salvando la somma che ne cava di nuovo in RAM (e sovrascrivendo i due numeri che eran da sommare... cosa che modifica rispetto a quelli che in origine eran stati copiati in RAM, i dati che "girano" in RAM. Ovviamente, effettuata la somma, anche gli ordini ad essa relativi vengon cancellati -perché sovrascritti- e non proseguono la loro permanenza in RAM). Poi, il Processore prende la sommatoria prima ottenuta e il numero per cui moltiplicarla (dalla RAM), elabora la moltiplicazione e salva nuovamente in RAM il risultato che ottiene (il prodotto ottenuto) sovrascrivendo i precedenti dati. Dato che questo è il risultato finale cui si puntava, tale prodotto viene salvato (in forma di file) sull'Hard Disk e l'intero Processo si chiude.
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ah ok pero' se non vi e' la necessita' di salvare dei dati sull'hard disk cosa accade?
Il processo quindi viene chiuso solo quando si raggiunge un certo risultato ? in cosa puo' consistere il risultato finale se non e' il salvataggio di un file sull'hard disk ? Un processo non puo' essere chiuso dall'utente? Sembrerebbe allora a questo punto che sia il processore ad eseguire gli ordini (in questo caso l'operazione) e non il S.O. Nel momento in cui ottiene la sommatoria,la sovrascrive a cosa esattamente? inserisce il numero nella RAM e basta? Puoi chiarirmi questo passaggio?
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Mago devi fare una tesi di laurea con i consigli di monsee?
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fdaccc ha scritto:Mago devi fare una tesi di laurea con i consigli di monsee? Monsee sarebbe un ottimo maestro se l'allievo fosse all' altezza. Solo alla fine si vedrà, quando tireranno le somme.
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eh beh ragazzi ma io sono a digiuno di certi concetti.
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jerusalem ha scritto:fdaccc ha scritto:Mago devi fare una tesi di laurea con i consigli di monsee? Monsee sarebbe un ottimo maestro se l'allievo fosse all' altezza. Solo alla fine si vedrà, quando tireranno le somme. Avendo letto tutto, compresi punti, virgole, parentesi, virgolette e via discorrendo, e non solo misurato la lunghezza del topic, io vedo le cose sotto un'altra prospettiva. Ma, come dice Jerusalem, solo alla fine si vedrà, quando tireranno le somme. Nel frattempo attendo, in base 10, il primo multiplo di 6 del quale ho accennato alcune pagine fa. Vado in montagna per qualche giorno, quando tornerò forse troverò il multiplo . Ciao a tutti :-)
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