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monsee ha scritto: No, Francesca, ti sbagli. Se una cosa è proprio vera, è vera e basta. Non c'entran proprio le "opinioni personali": quello che è vero è vero (e quel che è falso è falso) indipendentemente dalle opinioni personali di ciascuno....
monsee, io credo (e non so se l'ho preso da qualche fonte, non sarà mia opinione originale) invece che ogni nostra verità è provvisoria, cioè è vera finchè non sarà confutata oppure superata da un'altra più complessa: vedi le tante "sicurezze" del passato, poi annullate da nuove scoperte o conclusioni diverse. Certo, è comodo per il singolo individuo avere certezze assolute (razionali), semplifica la propria vita.
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azzurrag ha scritto:Commenta:"Certo l’ultima causa dell’essere non è la felicità, perocché niuna cosa è felice. Vero è che le creature animate si propongono questo fine in ciascuna opera loro, ma da niuna l’ottengono: e in tutta la loro vita, ingegnandosi, adoperandosi e penando sempre, non patiscono veramente per altro; e non si affaticano, se non per giungere a questo solo intento della natura, che è la morte." (tratto dal Cantico del gallo silvestre) ... Che vita infelice la sua se si è svolta tutta inzuppata, minuto per minuto, da simile profonda riflessione. Se è vero per lui quanto scrive, mi dispiace molto che non abbia mai provato un attimo di felicità. :-) Leopardi è così, prendere o lasciare, dovrai però ammettere che la sua lirica è di altissimo livello. Comunque, ho deciso, per compensarti dello shock, appena lo trovo, ti posto il link del Cantico del GATTO SILVESTRO, di Hanna & Barbera...! Ciao
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raresquare ha scritto:monsee, io credo (e non so se l'ho preso da qualche fonte, non sarà mia opinione originale) invece che ogni nostra verità è provvisoria, cioè è vera finchè non sarà confutata oppure superata da un'altra più complessa: vedi le tante "sicurezze" del passato, poi annullate da nuove scoperte o conclusioni diverse. E sbagli, amico mio. Esistono 3 tipi (tre soltanto) di verità. Ci sono le verità CERTE, ci sono le verità ASSOLUTE e -infine- ci sono le verità RIVELATE (queste ultime -e loro solamente- sono, invariabilmente, SIA CERTE CHE ASSOLUTE). Le verità CERTE son, per capirci, quelle della scienza (della Fisica, ad esempio). Esse son CERTAMENTE vere poiché se ne verifica la veridicità sempre empiricamente (ossia, tramite esperimenti condotti col cosiddetto metodo del "doppio-cieco"). Le verità ASSOLUTE son, per intenderci, quelle della matematica (dell'aritmetica o della geometria, ad esempio). Esse sono ASSOLUTAMENTE vere poiché se ne verifica la veridicità sempre logicamente (ossia, tramite dimostrazione logica). E ora la cosa più importante: le verità CERTE non possono mai essere anche ASSOLUTE. Le verità ASSOLUTE non possono mai essere anche CERTE. Questo, non già per qualche editto intergalattico, bensì per la loro natura intrinseca. Una verità CERTA, infatti, è tale solamente in quanto è stata -concretamente- verificata. E una verifica può esserci soltanto in un dato luogo (ossia, in un TEMPO ben preciso) e in un dato spazio (ossia, in uno SPAZIO ben definito). Un esempio assai evidente di verità CERTA è il valore dell'accelerazione gravitazionale (la classica g). Chiunque può condurre un esperimento (lasciando cadere un oggetto) e verificarlo anche da sé. Non è una questione soggettiva: è una verità OGGETTIVA. E dire che è CERTA significa che varia a seconda del TEMPO e del LUOGO (l'accelerazione gravitazionale sulla Luna NON è affatto la stessa che c'è sulla Terra; l'accelerazione gravitazionale di un qualsivoglia punto del Sistema Solare NON è la stessa che, nello stesso identico punto dello spazio [stesse coordinate spaziali, dunque], c'era 5 miliardi di anni fa [epoca in cui non esistevano i pianeti e neanche il Sole])... Per converso, una verità ASSOLUTA è tale solamente in quanto è stata -logicamente- dimostrata. Ossia, secondo le ferree regole della matematica. Ma che direbbero, a ben guardare, codeste "ferree regole"? Si basano, in sostanza, sull'accettazione di alcune (assai poche) premesse e sul fatto che, se dal fatto che un elemento goda di una certa caratteristica discende che tale specifica caratteristica venga invariabilmente trasmessa al suo immediato "successore" e se tale caratteristica appartiene al primo termine della successione, allora tale caratteristica appartiene a TUTTI i termini della successione (virata al ridicolo: se dal fatto che uno dei genitori è biondo discende invariabilmente che tutti i figli sian parimenti biondi e se era bionda Eva, allora tutti gli uomini son biondi). Questo specifico principio è noto in matematica come Principio di induzione matematica completa ed è quello che ci consente, fra l'altro, di "dominare l'infinito" (di analizzare a fondo "l'infinito", insomma, pur noi essendo "finiti"). Insomma, è un poco come il gioco degli scacchi: accettate le regole, quello che ne consegue è la totalità di mosse e di varianti (insomma, la totalità delle possibili Partite). Ma saranno poi VERE le poche, semplicissime, "regolette" iniziali che abbiamo dato per assodate senza verificarle? Non lo si può sapere, non lo sapremo mai. Quel che sappiamo è che, esattamente come succede con gli scacchi, bisogna accettar le "regole" oppure non ci si può giocare (non è già più "giocare a scacchi", se s'usan "regolette" differenti: regole differenti, dan luogo a giochi anch'essi differenti). Di fatto, abbiam verificato (e questa è verità [una verità ASSOLUTA], dimostrata da un geniaccio che si chiamava Kurt Gödel) che, all'interno di una qualsivoglia disciplina -aritmetica inclusa,- non è proprio possibile dimostrar la completezza e la non-contraddittorietà dei postulati (che qualcuno chiama "assiomi" e che son proprio quelle "regolette" di cui abbiam parlato sino ad ora). Curiosamente, è stato pure dimostrato che SE anche un solo assioma fosse FALSO, sarebbe dimostrabile che l'intera disciplina che sopra esso si basa è VERA (perché da una bugia si può andare a dimostrar qualunque cosa: se scrivo "Io sono alto sette metri e mezzo e questo è vero quant'è vero che mi chiamo Brigitte Bardot" ho scritto una cosa VERA [dato che NON mi chiamo affatto Brigitte Bardot, per cui la frase da me scritta risulta, nel suo complesso, vera]). Riassumendo: le verità CERTE basan la propria veridicità sul "QUI e ORA" (son vere sempre limitatamente ad un preciso spazio-tempo), mentre le verità ASSOLUTE basan la loro veridicità sul "SEMPRE E OVUNQUE" (son vere indipendentemente dallo spazio e dal tempo), giacché il fatto che da una premessa discenda forzatamente una conseguenza implica che, laddove si accetti la premessa, la conseguenza è necessaria e inevitabile. Spero di aver chiarito, un poco a questo punto, perché le cose vere "QUI e ORE" non possono esser vere anche "SEMPRE e OVUNQUE" e perché le cose che son vere "SEMPRE e OVUNQUE" non posson esser vere "QUI e ORA": è per loro stessa definizione, non per qualche capriccio del destino. Ci sono, infine -l'abbiamo accennato all'inizio- le verità RIVELATE (le "verità della fede, della religione"). Le quali, per pura e semplice definizione, sono comunque FALSE, giacché sono SIA "certe" [valgono "qui e ora"] CHE "assolute" [valgono "sempre e ovunque"], laddove è dimostrato che né una verità CERTA può esser pure "assoluta", né una verità ASSOLUTA può esser pure "certa"... Come puoi ben vedere, amico mio, nel mondo delle verità, per le "nostre opinioni personali" non c'è decisamente alcuno spazio.
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Molto interessante, come lo sono sempre gli interventi di Monsee. Ora tutto sta nel capire se tutto il costrutto di quale di queste tre verità faccia parte. Potrebbe essere anche un "assurdo" come nella teoria degli insiemi lo è l'insieme di tutti gli insiemi non contenuti da nessun insieme.
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ilrestodiniente ha scritto:Potrebbe essere anche un "assurdo" come nella teoria degli insiemi lo è l'insieme di tutti gli insiemi non contenuti da nessun insieme. L' antinomia di Russell afferma, propriamente, che "l'insieme di tutti gli insiemi" NON è un insieme (è -ovviamente- un aggregato [negli aggregati non è sempre possibile stabilir se un dato oggetto appartenga loro "come oggetto" oppure no]). Si tratta di una "verità ASSOLUTA" (come proprio Bertrand Russell dimostrò matematicamente).
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monsee ha scritto:[quote=raresquare]monsee, io credo (e non so se l'ho preso da qualche fonte, non sarà mia opinione originale) invece che ogni nostra verità è provvisoria, cioè è vera finchè non sarà confutata oppure superata da un'altra più complessa: vedi le tante "sicurezze" del passato, poi annullate da nuove scoperte o conclusioni diverse. E sbagli, amico mio. Esistono 3 tipi (tre soltanto) di verità. Ci sono le verità CERTE, ci sono le verità ASSOLUTE e -infine- ci sono le verità RIVELATE (queste ultime -e loro solamente- sono, invariabilmente, SIA CERTE CHE ASSOLUTE). Ciao Monsee, ti replico con sincero sentimento di stima e di amicizia. Lungi da me ogni qualsivoglia vena polemica. Ma quando si trattano argomenti su cui l'intera umanità discute da millenni, è doverosa quantomeno la prudenza. Allora, mi domando: hai letto almeno la Critica della ragion Pura? Hai letto qualche testo di epistemologia (almeno Popper, Kuhn, Lakatos e Feyerabend? O più semplicemente, hai letto la Storia della Filosofia Occidentale, di B. Russell (grande matematico e filosofo), almeno laddove si approfondiscono le difficoltà gnoseologiche ed ontologiche del passaggio tra induzione e deduzione? Perché altrimenti, credo non sia corretto, non solo in un Forum, dare per scontati problemi e principi che hanno a che fare con i fondamenti della conoscenza umana e che non hanno trovato linee di condivisione comuni fra gli studiosi. Oppure, in alternativa, si potrebbe dire che si ritiene che le verità sono queste, in sintonia con una determinata scuola di pensiero. Ciao.
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Monsee; hai scritto:
"...\ ma che cos'hai, contro la nudità?"
- Niente; la apprezzo al suo giusto valore in privato.
La nudità in pubblico, invece, mi sa tanto di esibizionismo. Sopratutto se accompagnata da masturbazione intellettuale.
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monsee ha scritto: Come puoi ben vedere, amico mio, nel mondo delle verità, per le "nostre opinioni personali" non c'è decisamente alcuno spazio.
Interessante quello che hai scritto, monsee; ho cercato di capirne bene il senso (è matematica degli insiemi? logica matematica?), ma non sono in grado di rispondere appropriatamente sulle argomentazioni specifiche. Andando a braccio, qualcosa però mi dice che tutta questa costruzione logica sulle diverse verità sia solo una verità CERTA, cioè valida solo per ora e qui ... Mia "opinione personale" . Tuttavia, io mi riferivo alla vita normale, in cui io uso (come tutti) non tanto la cultura (= conoscenze) ma soprattutto le mie capacità personali e l'esperienza personale, per decidere e per agire. Ho invece l'impressione che tu attui fedelmente anche nella vita quotidiana i dettami e le conseguenze della gran mole di teorie e di cultura che hai, il che mi sembra un po' assurdo; è come diventare ateo o credente solo sulla basi di argomentazioni lette, e non di convinzioni personali (quest'impressione la ricavo dal tuo paragrafetto sulle verità "rivelate"). Mossa culturalmente accettabile, ma praticamente assurda, se attuata sempre.
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monsee ha scritto:ilrestodiniente ha scritto:Potrebbe essere anche un "assurdo" come nella teoria degli insiemi lo è l'insieme di tutti gli insiemi non contenuti da nessun insieme. L' antinomia di Russell afferma, propriamente, che "l'insieme di tutti gli insiemi" NON è un insieme (è -ovviamente- un aggregato [negli aggregati non è sempre possibile stabilir se un dato oggetto appartenga loro "come oggetto" oppure no]). Si tratta di una "verità ASSOLUTA" (come proprio Bertrand Russell dimostrò matematicamente). peccato non abbia potuto dimostrare l'appartenenza dell'enunciato di Goedel ad una delle verità enunciate nel tuo costrutto.
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ilrestodiniente ha scritto:peccato non abbia potuto dimostrare l'appartenenza dell'enunciato di Goedel ad una delle verità enunciate nel tuo costrutto. A che ti riferisci, scusa? La cosiddetta "Prova di Gödel" è un TEOREMA che lo stesso Kurt Gödel ha dimostrato. Si tratta, dunque, di una verità ASSOLUTA, senza dubbio. Oppure ti riferisci alle ricerche di Gödel (in manicomio, all'epoca) intorno alle possibilità di "dimostrare" (o meno) l' esistenza di Dio?
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raresquare ha scritto: Mia "opinione personale" . Quando si va a definire il concetto di "verità", amico mio, per le "opinioni personali" non c'è davvero spazio. La verità (intendo, il concetto) è quel che ho scritto sopra. Nulla d'altro.
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PER Magomagu: ma che ci azzecca la Filosofia? Forse perché ho citato Russell? Se l'ho citato, è solamente perché si è tirata in ballo la sua nota "Antinomia" (che non pertiene al campo specifico della Filosofia: è pura Matematica). In quanto alla Filosofica, la bazzico ben poco (solo gli autori che hanno giocato un ruolo -ottimo oppure pessimo, secondo i vari casi- nello sviluppo della Matematica, non gli altri. Ci stanno dentro pure, dunque, quelli che hai citato tu. Ma solo in relazione ai loro apporti specifici in campo matematico (nonché epistemologico, ovviamente). Comunque sia -almeno, in linea di massima- la Filosofia (specialmente le correnti moderne ed attuali) la terrei ben lontana da questa nostra discussione. Ci addentreremmo davvero in un confuso (indecifrabile) ginepraio. Per quel che può valere, sappi che non ritengo la Filosofia una vera "scienza" (né una disciplina neppur minimamente paragonabile alla Logica o -più in generale- alla Matematica). magomagu ha scritto:... quando si trattano argomenti su cui l'intera umanità discute da millenni, è doverosa quantomeno la prudenza. Se un'asserzione è vera, è vera. Perché asserirla "con doverosa prudenza"? Forse, per evitar certe colleriche reazioni?
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PER Sioux: Volendo per forza citare un ben noto "filosofo": "È strano come una salita, vista dall'alto somigli tanto ad una discesa."
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io credo che ci si sia allontanati di molto dall'argomento iniziale del post,certo che non credo che questo faccia male a qualcuno........... ma se si discute è un discorso,se invece dobbiamo subire le orazioni di un "oratore",il discorso in tal caso cambia
Monsee,mi dispiace ribadire la cosa, ma ho l'impressione che tu nell'intervenire in un post manipoli il tutto a tuo uso e consumo,dico questo con dispiacere,di solito non mi permetto di giudicare l'operato o il pensiero degli altri ma purtroppo come ho visto spesso, con te accade che si parta da un punto e ci si ritrova all'altro capo,in poche pagine hai tirato fuori educazione,istruzione e verità delle quali sembra solo tu sei a conoscenza della vera origine e applicazione
Ora io credo che questo non sia il luogo più adatto per dialogare sulla pedagogia o sulle varie tesi che la supportano,almeno io non ne ho intenzione(si premetta che nessuno ha la formulina magica),se vuoi farlo accomodati pure,apri un post ,scegli l'argomento che vuoi e............ dialoga,non imporre il tuo pensiero come sei solito fare,non dire che se è vero è vero e basta,può essere anche vero che esistono più verità o la verità di chi mente sapendo di mentire o..............
ribadisco che non mi va di censurare nessuno con le mie parole però mi viene spontaneo dire che ogni tanto bisogna provare il brivido di "un ragionevole dubbio",le assolute certezze per me sono sinonimo di poca apertura mentale e poca disponibilità di tolleranza verso l'altrui pensiero........ mi dispiace ma se il post continua su questa linea io chiudo quì............ voi se ne avete voglia continuate pure
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Visto che il thred in questione l'hai aperto proprio tu... non ho difficoltà alcuna a accontentarti.
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monsee ha scritto:Visto che il thred in questione l'hai aperto proprio tu... non ho difficoltà alcuna a accontentarti. ti ringrazio
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[quote=monsee] PER Magomagu: ma che ci azzecca la Filosofia? Forse perché ho citato Russell? No, Russell l'hai citato dopo. Penso, molto francamente, che tu non sappia di cosa stai parlando. Come interagisce la matematica con la realtà? Hai mai letto qualcosa di Cartesio, su come superare la dicotomia tra res cogitans e res extensa? Se non fosse per la stima che ho sempre nutrito nei tuoi confronti, verrebbe da pensare che (su certi argomenti) parli perché hai le gengive che soffrono di claustrofobia. Su argomenti come la filosofia e la pedagogia, bisognerebbe prima informarsi, leggere e poi parlare. Sulla politica, le tv, la moda, ecc. va bene andare a ruota libera, sono opinioni. Ma parlare di questioni filosofiche e scientifiche senza documentazione e senza essere in grado di citare un minimo di fonti, per me equivale a mancanza di serietà. L'opinione personale non può prescindere, su questi temi, dall'approfondimento personale della materia. Ti parlo con franchezza, senza che per questo venga meno l'amicizia che sento verso di te. Ti allego l'allegoria del tacchino: Un tacchino, in un allevamento statunitense, decise di formarsi una visione del mondo scientificamente fondata (una wissenschaftliche Weltauffassung, secondo i neopositivisti del Wiener Kreis). «Fin dal primo giorno questo tacchino osservò che, nell'allevamento dove era stato portato, gli veniva dato il cibo alle 9 del mattino. E da buon induttivista non fu precipitoso nel trarre conclusioni dalle sue osservazioni e ne eseguì altre in una vasta gamma di circostanze: di mercoledì e di giovedì, nei giorni caldi e nei giorni freddi, sia che piovesse sia che splendesse il sole. Così arricchiva ogni giorno il suo elenco di una proposizione osservativa in condizioni le più disparate. Finché la sua coscienza induttivista non fu soddisfatta ed elaborò un'inferenza induttiva come questa: "Mi danno il cibo alle 9 del mattino". Purtroppo, però, questa concezione si rivelò incontestabilmente falsa alla vigilia di Natale, quando, invece di venir nutrito, fu sgozzato.[1]» E' un famoso esempio portato da Popper e Russell, sulle certezze. Il tacchino infatti ricavò una legge universale per induzione: tutte le mattine, alle 9, un uomo veniva a dargli da mangiare. ne ricavò una verità certa. "Alle 9 vengono sempre a darmi da mangiare". Poi alla vigilia di Natale, la sua verità certa svanì. Quell'uomo venne a tirargli il collo. Ciao. Date le premesse sopra riportate, io mi fermo qui. Sempre pronto a riprendere, quando qualcuno è in grado di fare una discussione seria.
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azzurrag ha scritto:
... Che vita infelice la sua se si è svolta tutta inzuppata, minuto per minuto, da simile profonda riflessione. Se è vero per lui quanto scrive, mi dispiace molto che non abbia mai provato un attimo di felicità.
per moltissimi anni della mia adolescenza ho provato una sentimento di protezione verso Leopardi,l'ho amato molto come poeta e forse il mio disagio giovanile veniva esaltato o sublimava nelle sue parole,passati i dolori adolescenziali l'ho lasciato lì,rannicchiato in un angolo del mio cuore............ poi un giorno sono andata a Recanati..........ho visto con i miei occhi quello che lui mi aveva fatto vedere con i suoi........... mi sono guardata attorno mi sono immedesimata nelle poesie che conoscevo,ho rivisto situazioni e dolori....... e all'improvviso.............. ho detto ma va a..........
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magomagu ha scritto:azzurrag ha scritto:Commenta:"Certo l’ultima causa dell’essere non è la felicità, perocché niuna cosa è felice. Vero è che le creature animate si propongono questo fine in ciascuna opera loro, ma da niuna l’ottengono: e in tutta la loro vita, ingegnandosi, adoperandosi e penando sempre, non patiscono veramente per altro; e non si affaticano, se non per giungere a questo solo intento della natura, che è la morte." (tratto dal Cantico del gallo silvestre) ... Che vita infelice la sua se si è svolta tutta inzuppata, minuto per minuto, da simile profonda riflessione. Se è vero per lui quanto scrive, mi dispiace molto che non abbia mai provato un attimo di felicità. :-) Leopardi è così, prendere o lasciare, dovrai però ammettere che la sua lirica è di altissimo livello. Comunque, ho deciso, per compensarti dello shock, appena lo trovo, ti posto il link del Cantico del GATTO SILVESTRO, di Hanna & Barbera...! Ciao Non ti arrabbiare, ma ... pur ammettendo qualsiasi cosa, Leopardi lo lascio. Dopo 9 ore passate nello stesso ambiente, devo dirti che sono interessatissima al Cantico del GATTO SILVESTRO che, non ho dubbi, potrebbe essere un vero toccasana. Se lo recuperi ... ti ricorderò nelle mie preghiere :-) EDIT: ma non credo che lo troverai, anche perché non mi pare che Gatto Silvestro sia di Hanna & Barbera ...
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francesca64 ha scritto:
per moltissimi anni della mia adolescenza ho provato una sentimento di protezione verso Leopardi,l'ho amato molto come poeta e forse il mio disagio giovanile veniva esaltato o sublimava nelle sue parole,passati i dolori adolescenziali l'ho lasciato lì,rannicchiato in un angolo del mio cuore............ poi un giorno sono andata a Recanati..........ho visto con i miei occhi quello che lui mi aveva fatto vedere con i suoi........... mi sono guardata attorno mi sono immedesimata nelle poesie che conoscevo,ho rivisto situazioni e dolori....... e all'improvviso.............. ho detto ma va a..........
Non sono un uomo di Lettere, neanche un esimatore o conoscitore Leopardi, se non come correligionario. MA. Propri in quei luoghi che hai visitato ospitano spesso delle manifestazioni dedicate a... E proprio nella piazzetta antistante l'antico palazzo della famiglia Leopardi (i discendenti vivono a Roma) ho incontrato, assaporato, gustato il Poeta dalle corde vocali di Riccardo Cucciolla. Il rigore dell'interpretazione di un "A"ttore che solo sul palco in una scenografia localizzata ispiratrice e testimone delle opere ne rendeva un'emozione coinvolgente. Certo la sovra-scrittura recitativa è inevitabile anzi fa parte quale estensione concreta della poesia. Ma la bravura di Cucciolla fu di non debordare, riuscendo a trovare il "timpano" poetico rispettoso dell'anima della poesia stessa. In un'altra occasione ebbi modo di constatare l'interesse per il pessimista cosmico da parte dei suoi estimatori e questo in un paese turistico del Trentino. Per l'occasione in scena c'era Arnoldo Foà ...che non ha rinunciato a se stesso! Purtroppo. E tutti 'BRAVO' ...si, lui!!
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