PER Square: per quel che può valere, amico, sappi che non ho mai fatto "il bastian contrario" (è un comportamento del tutto alieno da me, che trovo assurdamente sciocco [per non dir proprio "scemo"]). Mi limito (qui, come altrove) a esprimere esattamente quel di cui sono convinto. Nel caso specifico, è più che evidente (tranne per chi ha scelto di tener serrati gli occhi) che, se la "bestemmia" è cosa OGGETTIVA e non (come realmente è) "cosa che sta soltanto nell'orecchio di chi sente", tutti bestemmiamo continuamente, spesso senza manco saperlo, ogniqualvolta ci vien da tirare in ballo il nome (che noi lo si sappia o meno) di questa o quella divinità. L'ho scritto chiaramente quand'ho citato Pluto (che, è vero, è il nome del cane di Topolino [e molti di quanti han letto, l'han preso proprio per quello!], ma è anche il nome di un antico, importantissimo e onorato dio, cui intere masse umane han creduto -e nel nome del quale hanno pregato, pianto ed invocato- per più di 15 secoli)... Di fatto, se fosse vero che la bestemmia è un fatto assoluto, anche Walt Disney -col chiamar "Pluto" un vile cane!- e tutti quelli che amano leggere i suoi fumetti risulterebbero esser dei bestemmiatori. Il che, ovviamente, non è (né avrebbe alcun senso che fosse). Quello che fornisce sostanza alla bestemmia dev'essere, per forza, "relativo": relativo a chi la lancia (a seconda che "creda" o che no) e relativo a chi l'ascolta (a seconda che "creda" o che no). Il che porta a concludere che NESSUNO che non creda ad una data religione ha da considerarsi un "bestemmiatore" se sfoga la sua frustrazione con delle esclamazioni che "nominano invano" un dio comunque inesistente. Soltanto la presenza di un "credente" (che crede che il dio esista per davvero) conduce a dar lo status di "bestemmia" a quella che, altrimenti, è solo "esclamazione". Ma tale "bestemmia" (laddove chi lancia l'esclamazione è un non-credente e chi l'ascolta è un sicuro credente) è tale solo per quello che l'ascolta. Che un tale ascolto possa dispiacere, può darsi benissimo: è ovvio. Ma questo non porta assolutamente a postulare un suo qualche "diritto" a far tacere l'altro.
Saranno (com'è umano e com'è giusto [anche eticamente]) i personali rapporti fra i due a decider la questione, senza che ci sia diritto alcuno -per l'uno o l'altro- di mettere a tacere chicchessia. Se quello che intercorre (socialmente) fra di loro è, nel complesso, positivo, è assai probabile che l'esclamatore fermi -da sé, liberamente- il proprio sfogo: non già "per non offendere quel dio", bensì per non ferir quella persona (che, seppur essendo in errore, "crede", comunque, in piena buonafede). Se i rapporti saranno, viceversa, negativi (ad esempio, se il credente accampasse la pretesa di zittire "per diritto" il non-credente), è assai probabile, invece, che la sfilza di esclamazioni (a buon diritto) continuerà a fluire...

Caro eco, mi associo,
anche tu....grande Saggio e Moderato.....non hai potuto fare a meno..di rispondere a certe.........................
..farneticanti esternazioni..

ciao a tutti bravo monsee hai spiegato benissimo sei veramente bravo. l'inesistenza di dio e provata e come . provate a porvi questa domanda la dottrina dice che dio e onnipotente e puo tutto come mai lascia distruggere la sua casa , come la basilica di san francesco , e tutte le catastrofi che che ci sono nel mondo . il terremoto dell'aquila che oltre le case sono crollate anche le chiese la sua casa oltre tanti morti. se ci fosse veramente allora sarebbe un malvagio dato che sarebbe onnipotente . ciao a tutti
.

Parce subiecto....

Non ce n'è alcun bisogno: com'è arcinoto, la cosiddetta "prova" dell'esistenza di Dio cercata da Gödel negli anni finali della sua esistenza non val più dell'altra che c'era da prima (la cosiddetta "scommessa di Pascal"): né l'una né l'altra, difatti, dimostra alcunché.
La dimostrazione ideata da Gödel al riguardo, soffre, in particolare di TRE seri problemi: 1) presuppone un UNIVERSO [parola con la quale si vuol indicare "tutto quello che è"] necessariamente FINITO (la dimostrazione cade, se l'universo è infinito: per farla reggere, Gödel deve aggiungere al già notevole numero dei postulati in gioco, un ulteriore assioma "studiato ad hoc"); 2) si presuppone un numero decisamente elevato di assiomi (o postulati), tale che -alla fine- son più i postulati che i teoremi [cosa che rende ancor più arduo il dover accettare, perché possan quadrar le cose, un ulteriore nuovo postulato "fatto ad hoc"]; inoltre, uno dei 5 postulati ["Se una proprietà non è positiva lo è la sua negazione e viceversa."] risulta particolarmente poco plausibile e arduo da accettare: peraltro, l'accettarlo nella modulazione "forte" proposta da Gödel è assolutamente indispensabile, giacché qualunque sua sostituzione con un assioma uguale, ma più "debole" e plausibile, comporta la caduta necessaria e irrimediabile di tutto l'edificio; 3) ha senso unicamente per un dio che sia IMMANENTE ma che NON sia affatto TRASCENDENTE (se viene inclusa la Trascendenza, l'intera dimostrazione cade miseramente). Infine, non sarebbe giusto dimenticare che lo stesso Gödel espose questa sua dimostrazione precisando a chiare lettere che NON la si doveva intendere come "una dimostrazione dell'esistenza di Dio, bensì come un'applicazione -dimostrativa e puramente astratta- della Logica Modale". Infatti, ad un'analisi puntuale, si evince con chiarezza che l'enunciato che vien dimostrato, alla fine, è del tipo: "Dio potrebbe esistere [purché si accolga un assioma ben poco plausibile ed Egli sia un Dio "non-trascendente" chiuso in un Universo finito e limitato] oppure non esistere del tutto."

Il grande teorema matematico noto come "Prova di Gödel", invece, si pone tutt'altro argomento e prova ben altra cosa, che con Domineddio non ci azzecca un bel niente: dimostra che la completezza e l'indipendenza dei postulati di una qualunque disciplina matematica (dell'Aritmetica, per esempio) sono impossibili da dimostrare. Fu questo geniale lavoro (non certo una "cerca di Dio", che non lo condusse mai lontano) a rendere immortale il nome di Kurt Gödel.

C'è anche un'altra fede cieca, quella nella onnipotenza della propria ragione e del proprio sapere, quella di chi si pone sempre nella posizione di chi è dalla parte giusta e guarda gli altri con una certa supponenza e, bontà sua, con qualche accondiscendenza e tolleranza. Non credendo all'esistenza di nessun Dio mi sento in dovere di ringraziare pubblicamente Monsee per aver confortato questa mia posizione con delle Verità inconfutabili, adesso mi sento più tranquillo. Certo rimane in me una piccola anche se trascurabile inquietudine nella domanda, che ancora mi pongo: "perchè miliardi di miei simili, moltissimi dotati di grande intelligenza e cultura (non solo di sapere) credano e sentano l'esigenza di credere?". Alla fine penso che i rapporti tra gli uomini vadano improntati sulla base non sulla base delle verità(?) di cui sono portatori ma dalle esigenze di verità ch'essi sentono profondamente. Le crociate laiche lasciano tanti morti al suolo quanto quelle cristiane o mussulmane e non c'è nulla di più offensivo della tolleranza.



per ma13irob e per tutti gli amici credenti e non (sdpero che gli astemi non si offendano)



alla salute e viva Berlino
Silvio

Alla salute!!!
'giorno eco

Buongiorno a tutti. Per monsee, eco, tommy: il topic sta' prendendo un'altra piega, molto, molto interessante.
Per ilrestodiniente: danke für das Bild!

ciao a tutti grazie monsee di avere spiegato la teoria di godel che io non conoscevo l'esistenza .si hai ragione che non bisogna dimostrare niente, ma io nella mia ingnoranza faccio delle riflessioni che mi pongo queste risposte . ciao a tutti . monsee condivido al 100x100 le tue opinioni .

Il ka de we è sulla Kudamm e ieri un po' lontano dalla festa. Comunque è meglio non entrarci, ne guadagnano la tasca e la linea.