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@ Marignaro
Siamo sempre lì.
Chi non ha la forza, deve sperare che il forte sia anche giusto.
Altrimenti (purtroppo) subisce. O reagisce, come può (ritorsioni, vendette, guerriglie, terrorismo e chi più ne ha, più ne metta).
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Monsee Facile dissentire dopo avere invocato "Ragioni, perché no?, anche geoeconomiche" per giustificare questo intervento. Il male che distrugge l'Afghanistan e tante altre regioni viene proprio alimentato da questa tua bonaria affermazione. L'integralismo è -paradossalmente ma non troppo- la risultante di questo tuo discorso. E il rifiuto -anche violente- di vedere occidentali comportarsi da perfetti predatori, benché mascherati dietro nobili quanto interessati motivi. Una reazione ad un'invasione economico\culturale. (Per definire "reazione" in questo contesto vedere l'inattaccabile analizzi del collega Magomagu, Capitolo 13.29.38: (ritorsioni, vendette, guerriglie, terrorismo e chi più ne ha, più ne metta)). Il rifiuto di vedere un sistema di vita giudicato (dal punto di vista musulmano) decadente inquinare i propri valori. Il serpente si morde la coda: questa reazione all'invasione "sommersa" ha provocato un'altra invasione, territoriale questa volta. Abbiamo dunque al finale tutti gli ingredienti per una situazione dove recitiamo la parte degli gentili aggrediti dagli barbuti cattivi. Ma rimane una parte. Sordida. La "maniera giusta" è diversa a secondo di chi la contempla. Burka? Mutilazioni genitali? Certo fanno senso a noi. Certo per noi sono dimostrazioni palese di non-civiltà. Secondo i nostri canoni, sono barbarismi fisici e mentali insopportabili. Eppure nell'assoluto rimane solo un nostro giudizio. Basato su niente di più che i nostri criteri. Perché fondamentalmente non conosciamo la cultura che ha generato queste usanze. Nessuno poi ci chiede di avvallarle, ma non possiamo pretendere di impedirle con la forza. - E qui interviene la porta rimasta socchiusa...: Dialogo. Non per imporre ma per scambiare. Lento, difficile, esitante..Non è e non sarà una passeggiata. Mai. Intellettuali, poeti, figure di prua delle rispettive culture si devono incontrare, e parlare senza doppio gioco. Questa missione non può di certo essere affidata ai soldati. Per fare questo dobbiamo imparare l'umiltà; cioè non sottovalutare i barbari; sanno anche loro, fra due battaglie, apprezzare il bello: http://dailymotion.virgilio.it/video/x4mmvb_massoud-lafghan-extrait-le-poeme_politics
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Il mio Prof. di Latino e Storia delle Magistrali, Socialista con la S maiuscola, non vedente ed il miglior Prof. che io abbia mai avuto per stile d'insegnamento, mi ha insegnato che ciò che muove la Storia, ciò che regge la Società è l'Economia. Tutto il resto è sovrastruttura.
A guardare bene, dove si va a "difendere" qualcuno da qualcosa? O dove si va a portare "libertà" (?), "democrazia" (?), i nostri modelli di vita, eccetera eccetera eccetera.
Si va non certo dappertutto, ma dove ai piani alti si considera di maggiore interesse: una posizione militare strategica, un pozzo di petrolio, uno sbocco sul mare, una bomba di qualche tipo che dà fastidio, un governante che non ama subire certe condizioni, ...
Tutto viene deciso più in su alla faccia di tutti quelli che stanno giù.
Chi lavora nelle Forze dell'Ordine (intendo chi in quei posti ci deve andare), poi, non credo abbia il potere assoluto di decidere se accettare o meno la "trasferta". Un ordine va eseguito, altrimenti cambi mestiere.
Io sono più per l'ascolto delle richieste d'aiuto che vengono dal basso e per il confronto. Se qualcuno pretende di entrare in casa mia e vuole impormi le sue regole, a me non sta certo bene.
L'aiuto si può e si deve dare solo quando richiesto dalla base, che è la massa, perchè vuol dire che in tantissimi di loro sono maturati la consapevolezza ed il desiderio assoluto di voler cambiare qualcosa della propria Storia.
Infine, aggiungo che secondo me è bene, rispettoso e umano (visto che siamo tra simili su questa Terra) non sottovalutare il prossimo, chiunque esso sia, sotto alcun punto di vista.
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da quanti anni siami in missione di pace in afghanistan? troppi!!!!!!
Cosa è cambiato dal 2002 (se non ricordo male )ad oggi? nulla se non il numero dei morti, civili o militari che siano.
Ricordo qualche anno fa la notizia della sconfitta dei talebani.............donne senza burka ........e il buon Gino Strada dire " ma forse parlano di un altro Afghanistan". Ora io credo sia giusto e doveroso aiutare un popolo che chiede giustizia e pace ma se noi per primi non siamo capaci di dare giustizia che ci stiamo a fare? Considerare il regime dei talebani abbattuto senza mandare sotto processo nessuno dei criminali di guerra è stato un errore imperdonabile e grossolano,continuare a eimanere lì senza "un progetto"concreto non ha senso.........
Per quanta riguarda i soldati caduti ,qualunque sia la loro nazionalità, è un dispiacere immenso come lo si prova, però, per ogni altra persona che esce di casa per andare al lavoro e non torna più. Andrei cauta,molto cauta nell'usare il termine eroe,a scuola mi hanno insegnato che l'eroe è tutt'altra cosa e in questo credo fermamente
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Demonizzare le "ragioni geoeconomiche" in sé e per sé non è soltanto sciocco: è francamente assurdo.
Guarda che non è mica "il laido Satana", l'economia (e neanche l'Economia Politica [e Geopolitica] lo è).
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Assurdo è il fatto di giustificare la razzia quotidiana perpetrata dal Nord sul Sud con il dolce "ragioni geoeconomiche" usato da te.
Puzza tanto di RealPolitic.
Dov'è il normale rapporto di collaborazione fra noi e loro?
Dov'è l'equo trattamento che ti aspetteresti, giustamente, da un tuo ipotetico datore di lavoro?
Dov'è l'equilibrio minimo che pretenderesti, giustamente, da un tuo ipotetico socio in affari?
Dov'è il sacrosanto -per noi- "io lavoro per te, e tu mi paghi il giusto".
Io non lo vedo.
Vedo Bopal.
Vedo le colonie Israeliane.
Vedo i vecchi bambini cucire le scarpe Nike o Lotto per qualche centesimo al giorno.
Vedo l'invasione del'Iraq, l'arrivo a Bagdad e il dispiegamento osceno di forze alleate davanti al ministero del petrolio, mentre il museo di Babilonia veniva lasciato in pasto agli scacciali.
Vedo le miniere di diamanti di Zaire, Bostwana, Sud Africa, Angola.
Vedo l'umiliante -per noi- Cibo contro Petrolio.
Vedo le puttane-bambine Thailandesi chiamate a dare servizio negli alberghi di fama -e proprietà- internazionale.
Non è il laido Satana questo sistema?
Sono d'accordo con te; perfino Satana non sarebbe cosi bastardo da sfruttare due terzi del pianeta con una cosi raggiante buona coscienza.
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@ Sioux
La politica della porta socchiusa è insufficiente.
Siamo nell'epoca del satellite, di internet. La sopravvivenza ambientale del pianeta è a rischio.
La Storia non ha tempo di aspettare i filosofi e i poeti.
Né possiamo tornare alle infinite disquisizioni sul relativismo dei valori.
Ci dobbiamo assumere delle responsabilità, qui ed ora.
Capire le altre culture, non vuol dire necessariamente accettarle tout court.
Va fatta astrazione dalle varie radici culturali e vanno individuati - per condividerli tutti - dei punti fermi.
Torniamo un attimo da noi, in Italia.
Un padre islamico che sgozza la figlia, rientra certo tra quelli che definisci "barbuti cattivi".
E' successo adesso ed è successo anche mesi fa.
Io posso anche cercare di capire le motivazioni culturali di questa atrocità, ma non posso accettarla: né si può giustificarla nel nome dell'appartenenza a una cultura data.
La definizione di un denominatore comune (socio-culturale) è la condizione per la convivenza, così come per l'attuazione di concrete politiche di integrazione.
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... scusatemi ... senza usare tante parole ... non sarebbe sufficente dire che la pace e la guerra sono l'autostrada per far soldi dove non ha importanza il colore del sangue ? ... e non sarebbe utile se devo sostenere una ... cosidetta pace .... non ci devo andare con i bombardieri ? ................. l'ignoranza ... la si combatte con l'esempio .... e non con l'arroganza di essere superiori .... :O)
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magomagu ha scritto:@ Sioux
Un padre islamico che sgozza la figlia, rientra certo tra quelli che definisci "barbuti cattivi".
E' successo adesso ed è successo anche mesi fa.
Io posso anche cercare di capire le motivazioni culturali di questa atrocità, ma non posso accettarla: né si può giustificarla nel nome dell'appartenenza a una cultura data.
La definizione di un denominatore comune (socio-culturale) è la condizione per la convivenza, così come per l'attuazione di concrete politiche di integrazione. quì la cultura o la religione non c'entrano nulla,è solo questione di ignoranza
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Magomagu - Chi ha accesso a Internet, agli satelliti? - Chi mette -o ha messo da due secoli in poi- a repentaglio la sopravvivenza ambientale del pianeta? - Mi stai forse dicendo che il lago sta per bruciare e che non si può più badare al sottile?? Caso di forza maggiore? Non c'è piu tempo, dici? - Chi ha piantato questa grana raschiando il fondo del barile? Il mondo cosi com'è, chi l'ha creato? Il Pachtoun Afgano o il trader Newyorkese? - Punti fermi? Non individuerai nessun punto fermo se cominci col volere "fare astrazione dalle varie radici culturali". E, secondo me, un non-senso. Un piccolo esempio? Affermi: - "La Storia non ha tempo di aspettare i filosofi e i poeti". La tua, la nostra, forse. Tante altre culture accordano grande rilievo a tribuni, filosofi e poeti. Sono rispettati, ascoltati, a volte temuti, più degli politici. E poi... Ti sembra che fino adesso, a tutti i livelli, è stato fatto gran caso delle "varie radici culturali"? Non credo, visto la situazione che sopportiamo. - Nessuno ti chiede di accertarle di facto, queste altre culture, con le loro altre usanze. Ma se decidi di fare il passo, cioè di avvicinarti a loro, per semplice curiosità o materiale interesse, non puoi partire con l'idea che i tuoi punti fermi sono per forza accettabili da loro. Se no, chiamiamo un gatto un gatto, e diciamo chiaramente che torniamo a colonizzare. Assumendone le conseguenze. - Non credo sia oramai possibile, in furia e fretta, avvicinare ... i punti fermi di queste due galassie: Ci vorrà tanto di quel tempo... O tanto di quel sangue... - Tornando in Italia, devono essere applicate le leggi Italiane a tutti i residenti. La cultura Italiana, o occidentale per esteso, dev'essere rispettata. Ho scritto in altro post il mio assentimento totale su questo punto. Chi viene da noi deve sacrificare alle nostre regole ed usanze. [[E mi sembra essere coerente con quanto scritto qualche riga sopra: "se si decide di fare il passo, cioè di avvicinarti a loro, ecc...."]] Ma le usanze ed i costumi dell'invitato, se non entrano in conflitto con i nostri, vanno rispettati anch'essi. Si tratta poi "semplicemente" di accettare la reciprocità del fenomeno, e di rispettare, là dove vengono localmente applicate, leggi, ritmi ed usanze da noi giudicati abnorme. O di aggredirli per plasmarli alle nostre. Con annesse conseguenze. PS: -L'islam che viene propagandato oggi; quello, cancrenato, della Sharia si è sviluppato sulle ferite di quello vero e tollerante. E una delle risposte sbagliate ma reali alla globalizzazione forzata, a Internet, agli satelliti, alle condizioni ambientali disastrose in cui vivono da decenni i suoi discepoli. Ciao .
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Mi sa che si ha la memoria corta....... nessuno si ricorda 11 settembre - l'attentato in Spagna - quello in Granbretagna - tanti altri successi in vari stati. Se ce ne stiamo a casa nostra in pantofole verrebbe un giorno che il fondamentalismo islamico (terrorismo) padroneggerà su tutti allora si che ci troveremmo a piangere + morti.
Comunque ONORI alla FOLGORE - Una preghiera per i caduti ed un pensiero per i familiari.
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cz36
Non hai capito, o non hai letto, un tubo.
Da dove sbuca, secondo te, il fondamentalismo Islamico?
Più si va a giocare agli nobili pompieri (tentando poi di spegnere un incendio che abbiamo acceso noi..), più si rinforza la fiamma del fondamentalismo.
Peraltro: piango i morti; tutti i morti.
Ma non me ne frega nulla della "Folgore" in se.
Il tuo intervento prova, se bisogno c'è, che ci vorrà....tanto di quel tempo....
Buona Domenica gente.
Sono stufo.
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Orrori come le mutilazioni genitali imposte alle bambine e la sottomissione generalizzata a viva forza imposta a tutto l'universo femminile -quale che sia la cultura religiosa che li impone- e simboli orrendi e inaccettabili come il burqa debbono assolutamente sparire (e per sempre!) dalla faccia della Terra. Né ci si fermerà finché non spariranno. Mai, le potremo "accettare", né -più semplicemente- "tollerare".
Questo non si discute.
I nostri eroici soldati son stati brutalmente assassinati perché proprio per arrivare a questo, s'erano impegnati.
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@ maopapof
Magari un giorno si potesse fare come dici tu... ti immagini, oggi come oggi, presentarsi su un terreno di guerra con un mazzo di fiori...
@ Francesca64
Non sono d'accordo. Se mi dici l'ignoranza che scaturisce da una precisa matrice culturale, allora sono d'accordo
@cz36
Hai citato fatti terribili, ma secondo me sono effetti, non cause. Se vogliamo che non si ripetano simili atrocità, allora credo dobbiamo agire sulle cause che contribuiscono a generarli.
@sioux
E' strano che tu mi voglia imporre un punto di vista: quello di non imporre punti di vista.
Lasciamo da parte le discussioni sulle origini dei mali del mondo e partiamo dalla situazione attuale.
Cerco di spiegarmi meglio, se ci riesco.
Fare astrazione dalle singole culture, per me significa sforzarsi di trovare dei valori universali, comuni a tutti, in cui tutti i popoli possano riconoscersi, indipendentemente dalla cultura e dalle religioni.
Vuoi cominciare dai principi della Rivoluzione Francese?
Benissimo. Libertà, fratellanza, uguaglianza.
Recentemente ho sentito la giovane presidente dell'Ass. Italiana Donne Arabe dichiarare che la sua cultura è perfettamente compatibile con due valori in cui lei crede fermamente: sacralità della vita umana e rispetto incondizionato dei diritti civili.
Io sono d'accordo con questa donna coraggiosa e l'ammiro.
Sai tu, se gli Imam di tutte le moschee sostenessero con forza questi principi...
Aggiungiamo altri punti fermi, sentiamo anche altre culture.
Fino ad avere un denominatore comune di valori condivisi, denominatore che ovviamente parte dal rispetto di tutte le culture.
Non so se sono riuscito a spiegarmi meglio. Comprendersi spesso non è facile.
Credo comunque che se non riusciremo a creare questo denominatore (permettimi di usare - senza ironia - un vecchio detto dei saggi sioux), parole come convivenza e integrazione "saranno come fumo nel vento".
@ Monsee
Dici cose condivisibili, ma ricordiamoci che da noi le donne hanno potuto votare solo da dopo la 2 Guerra Mondiale.
E che, se esiste un Ministero - e in ogni Comune un Assessorato - per le Pari Opportunità, un motivo ci sarà...
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- Monsee:
Le mutilazioni fisiche e mentali alle quale sono sottoposte certe donne, Africane ed altre, sono purtroppo praticate da secoli. Ben prima dell'avvento dell'integralismo islamico. Mi riferisco in particolare, ma non solo, a l'escissione.
- Strano che il crollo di 2 torri a New-York nel 2001 ci apre gli occhi su queste pratiche ancestrali e ci decide, di colpo, ad alzare un'eroica armata per andare a salvare parte di queste donne ;)
- Magomagu:
Per me è quasi impossibile, A BREVE (tu insistevi sulla mancanza di tempo e sulla necessità di soluzioni rapide), trovare valori universali. Non nella situazione in cui ci troviamo adesso. Attualmente possiamo solo limitare i danni. I barbuti sono oramai quasi inarrestabili, anche militarmente. Ogni giorno di "Missione di pace" che scorre renderà più doloroso e più difficile il ritiro delle truppe, e più sanguinarie le ritorsioni locali una volta gli infedeli andati via.
Per trovare una via universale, bisogna prima di tutto fermare l'emorragia attuale; per me significa prendere atto dell'inefficienza e del effetto perverso delle missioni e suonare il rientro. Significa accettare il fallimento di queste iniziative. Andiamo nel muro se continuiamo con queste missioni che esaltano il rancore e non funzionano. Mai la Jihad è stata più forte, perché si nutre, giusto o sbagliato che sia, della nostra presenza per crescere. Gli Iman faziosi ci vanno a nozze con la situazione attuale.
Questo volevo dire, in modo maldestro, e vero, con "lasciamoli in pace ma lasciamo la porta socchiusa".
Poi, a valle, ci vorrà un lavoro enorme, sia da loro che da noi, per tentare di individuare questi valori universali. E quanto tempo. Quanti sforzi...
Quante ferite da rimarginare prima di pensare ad un minimo risultato. Quanti equilibri da stabilire; li abbiamo sempre vergognosamente sfruttati, dammene atto. Quanta auto-didattica da mettere in atto, da loro come da noi... Un lavoro immenso che non può essere iniziato sotto la pressione delle morti.
Riassumendo; non si può secondo me adesso pretendere una ricerca di valori comuni. In questo momento tutto ci divide. Dobbiamo gestire l'emergenza, cioè uscire da casa loro e mettersi in marcia su un lungo e difficile camino di vero dialogo.
Se facciamo i bravi, forse i figli degli nostri nipotini potranno intravedere l'inizio di un risultato.
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magomagu ha scritto:
@ Francesca64
Non sono d'accordo. Se mi dici l'ignoranza che scaturisce da una precisa matrice culturale, allora sono d'accordo
@ Monsee
Dici cose condivisibili, ma ricordiamoci che da noi le donne hanno potuto votare solo da dopo la 2 Guerra Mondiale.
E che, se esiste un Ministero - e in ogni Comune un Assessorato - per le Pari Opportunità, un motivo ci sarà...
vedi in un certo senso, rispondendo a monsee, hai ammesso che sempre di ignoranza si parla,non dimentichiamo che in Italia il delitto d'onore è stato abolito nel 1981,vergognoso direi per un paese che aveva comunque aperto le porte all'evoluzione ( vedi divorzio,aborto),e che se ci guardiamo indietro non è poi così lontano nel tempo specie per persone che hanno la mia età,purtroppo il problema è molto complesso e non di semplice soluzione,ci vuole tempo e scambio,disponibilità tra le culture ma ahimè non dico che davanti a tragedie come quella della povera ragazze non ci sono parole......... @ Monsee mi auguro che tu non creda davvero che non ci sia distinzione tra infibulazione,repressione o annullamento dell'essere donna e il burqa........... io non vedo tragedia in quest'ultimo soprattutto perchè quasi sempre è una scelta delle donne arabe e in quanto tale va rispettata
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Magomagu
Grazie per i links; leggero senz'altro.
Per la barba, bè... sarebbe una lunga storia. Non posso comunque negare che faccio uso ridotto -ma pacifico- del rasoio.
Notte anche a te.
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@ sioux
Ho spesso pensato che la civiltà occidentale abbia, in qualche modo e con buone intenzioni, violentato il modo di vivere dei popoli orientali: ha introdutto il valore-denaro al posto di valori ancestrali, la democratizzazione forzata in società impreparate, la pornografia (Internet) … scardinando abitudini secolari, e non è facile accettarlo per quelli di loro che ci credono.
In questi casi, quando c'è stata resistenza, è sempre stata la religione l’elemento resistente. I giapponesi, ad esempio, si sono super-adattati alla vita occidentale, col favore di una religione molto flessibile, ma i popoli musulmani no. Cosa pensi della religione, in particolare di quella musulmana? Io, se di vero progresso universale vogliamo parlare, in comune con tutti i popoli, spero che si arrivi presto ad una religione laicista (fede nella Giustizia, Uguaglianza dei diritti, Comportamenti etici …), che lasci liberi i credenti di decidere sulla loro vita, con il mitigarsi delle terribili religioni monocratiche, che pesano sullo sviluppo di una società mondiale corretta ed equilibrata.
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Salve Raresquare
Penso che le religioni sono degli valori rifugio. Un tempo servivano a colmare l'assenza di conoscenza, adesso servono a sopportare gli effetti collaterali del sapere.
Non mi spingerò oltre; queste discussioni sono sempre difficilmente controllabili. Sono ateo.
Quella musulmana "vale" le altre. Forse è la copia religione+cultura che può essere valutata o paragonata ad altre. Finché questa coppia rimane equilibrata, finché i ruoli son ben definiti, la coppia regge.
Ma i testi sacri sono sempre evasivi. Terreni fertili per interpretazioni opportuniste. I testi sacri sono di cattiva fede.
L' Islam sta prendendo il sopravento sulle culture che lo ospitano. Le sta divorando dall'interno. Le annienterà se non viene fermato. (Parlo del' Islam degli fondamentalisti, della Jihad tradotto come "guerra santa". Parlo dell'Islam deviante, reazione alla nostra prepotenza. Parlo della nostra creatura).
Lo potrà fermare solo la cultura araba, se gli viene resa la sua dignità.
Posso testimoniare del fatto che l'Islam classico, moderato, non è peggiore delle altre religioni. Lascia aperte tante porte, forse in questo è addirittura sorprendente.
Con buona pace degli clichés, compreso quello sul ruolo ed "il trattamento" delle donne, per citarne uno.
(Faccio molto sintetico; non voglio scrivere un pavé.)
Una religione universalista non può reggere, secondo me. Una società universale liberata della religione si, fra qualche secolo;).
Anzi, penso sia inevitabile, nel senso positivo della parola. :)
Ciao
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