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Per Tommy2: un cristiano ti dirà che la missione dell'uomo è quella di amare ; non è cosa né semplice né da poco. Per Francesca64: perché ti limiti ai cattolici? e gli altri cristiani? Per Monsee: ho apprezzato la tua dissertazione sulla Fede.
Buona domenica.
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monsee ha scritto:...... Un vero credente non cerca risposte, né si fa domande: si fida ciecamente del suo Dio (chiunque sia), punto e basta. Se cercasse risposte per davvero, dovrebbe rassegnarsi a abbandonare il proprio Dio (il puro e semplice porsi delle domande è, di per sé, già un poco "dubitar di Lui"!)... ............ monsee, credo proprio che certe spiegazioni, per quanto articolate (ma non ti stanchi a scriverle? ), non possano colpire chi è credente. Tali spiegazioni convincerebbero solo se fatte “dopo”, quando cioè già si è convinti di non riuscire a credere in Dio; altrettanto vale per la spiegazione di ecofive - che la missione umana è di amare -: è una spiegazione “successiva” di un credente, dopo aver accettato la fede. Penso, come tanti, che la fede sia un bisogno, che molti sentono ed invece altri (per ora una minoranza, ma credo che siano in aumento) non sentono. Le spiegazioni dell’una o dell’altra parte chiariscono qualcosa ma mai sposteranno qualcuno di campo… perché il bisogno rimarrà, per chi lo sente. Ci sarebbe da capire se è un bisogno esistenziale (=a che servo io?), o a sfondo affettivo (=c’è infine qualcuno che mi ama o sono solo?), o consolatorio (=so che alla fine ci sarà un paradiso, se sarò giusto), probabilmente è un miscuglio dei vari tipi. Dato che è un’esigenza legittima che moltissimi sentono, espressa in vari modi da tutta l'umanità in tutta la storia, non mi sento minimamente di criticare o peggio disprezzare i credenti, come a volte succede (non riferendomi affatto a te).
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Square, parole molto apprezzabili le tue; dimostri sempre equilibrio. Permettetemi un'altra riflessione. Anche le parole dell'Inno (provvisorio) italiano, alla luce della premessa giuridicamente fondata dello stato laico, dovrebbero essere cambiate: Giuriamo far libero il suolo natio: Uniti, per Dio, chi vincer ci può?
Ciao.
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square ha scritto:monsee, credo proprio che certe spiegazioni, per quanto articolate (ma non ti stanchi a scriverle? Drool Drool ), non possano colpire chi è credente. No, non ci si può certo stancare di scriver su un'ipotesi di natura scientifica (l'ipotesi da me citata attiene, infatti, al campo della Cosmologia, che è parte dell'Astrofisica, che -a propria volta- è parte integrante della Fisica; si tratta, "in fieri", di una "verità certa", che richiede di essere, dunque, scientificamente dimostrata per poter essere, poi, accettata come vera e propria Teoria). Oggi come oggi, due cose ancora mancano per poter stendere l'ipotesi in maniera compatta, formale e abbastanza completa: 1) una "Teoria del Campo Unificato" completa e ben sviluppata (alla quale ancorare le premesse e gli sviluppi dell'ipotesi in oggetto, specie quelli iniziali); 2) indagini accurate e prove sperimentali circa la formazione di composti pre-biotici (i precursori dell'RNA e del DNA) nei ghiacci ricchi di carbonio e di altre impurità che compongono le comete quando esse si trovano a una distanza dal Sole di circa un anno-luce e mezzo (e, comunque, fra un anno-luce e 3 anni-luce), sommate alla raccolta e all'analisi dei resti delle chiome di comete che "galleggiano" non lontane dall'orbita terrestre e dalle orbite di altri pianeti (Marte e Venere, ad esempio, ma anche nelle vicinanze di Giove e di Saturno [qui, la vita ha certo potuto attecchire su talune Lune]). Concordo, inoltre, circa il fatto che chiunque nutra una fede non possa che esser cieco alla ragione e all'evidenza (anche sperimentale): è, infatti, proprio questa la necessaria condizione portante della "vera fede". square ha scritto:Penso, come tanti, che la fede sia un bisogno, che molti sentono ed invece altri (per ora una minoranza, ma credo che siano in aumento) non sentono. Le spiegazioni dell’una o dell’altra parte chiariscono qualcosa ma mai sposteranno qualcuno di campo… perché il bisogno rimarrà, per chi lo sente. Concordo con te che -per certuni, che hanno sviluppato tale "sindrome" di natura prettamente psichica- ci sia un vero "bisogno di illudersi" (bisogno cui la l'eventuale fede dà loro un'agognata soddisfazione). Né penso valga a niente il proporsi di aprire loro gli occhi e farli ragionare. Perché si tratta di un'attività che, in sé, non può che porre a serio rischio le loro agognate "sicurezze". Col tempo, tali sindromi (che includon tanto fedi che credenze e anche le vere e proprie superstizioni) spariranno da sé: non serve fare niente, è sufficiente aspettare. Il "bisogno di fede" (che è "bisogno di illudersi" [ossia, di non-credere alla realtà, sostituendola con quello che meno dispiace]) di cui parli è di natura puramente "psichica" e strettamente personale (riguarda, quando accade, il singolo individuo, non certo l'Universo "come è" nel suo complesso). Non penso sia "legittimo" avere un tal "bisogno" (che è fatto essenzialmente di paure). Né credo sia "illegittimo" o "svilente": semplicemente, accade che con chi è schiavo di tali paure (e abituato a soddisfarle drogandosi di fede), discutere non ha proprio alcun senso. Per fede, io posso dir che le Alpi Svizzere son fatte di puri diamanti che han la caratteristica speciale che solamente io posso verificarlo. Tu non puoi contestarlo, certo, ma a che vale?
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monsee ha scritto:...Concordo con te che -per certuni, che hanno sviluppato tale "sindrome" di natura prettamente psichica- ci sia un vero "bisogno di illudersi" (bisogno cui la l'eventuale fede dà loro un'agognata soddisfazione). Né penso valga a niente il proporsi di aprire loro gli occhi e farli ragionare. Perché si tratta di un'attività che, in sé, non può che porre a serio rischio le loro agognate "sicurezze". ..........Non penso sia "legittimo" avere un tal "bisogno" (che è fatto essenzialmente di paure). Né credo sia "illegittimo" o "svilente": semplicemente, accade che con chi è schiavo di tali paure (e abituato a soddisfarle drogandosi di fede), discutere non ha proprio alcun senso. Per fede, io posso dir che le Alpi Svizzere son fatte di puri diamanti che han la caratteristica speciale che solamente io posso verificarlo. Tu non puoi contestarlo, certo, ma a che vale? Non concordo con il tuo modo troppo razionale (e poco umano, se permetti) di argomentare. L'uomo non è solo mente e raziocinio, ma anche sentimenti ed un minimo (accettabile) di irrazionalità. Se affermi che le Alpi sono di diamante è un'affermazione del tutto personale e senza basi (né razionali né di ambito sentimentale); se qualcuno afferma di credere in Dio, fa parte di un gruppo enorme di umanità ed esprime un suo bisogno affettivo. Mi sembrano due cose molto diverse, e mi pare un errore non accettare la realtà (quella umana, non solo scientifica). Ma non pretendo di mettermi ad argomentare scientificamente o filosoficamente con te, sei troppo razionale, io sono solo un pragmatico un po' scettico e con poche basi.
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La verità di una qualsivoglia asserzione NON dipende assolutamente dal numero di persone che in essa affermano di credere. Inoltre, qualsivoglia FEDE, per sua stessa definizione, è sempre FALSA (giacché pretende d'essere "verità SIA certa che assoluta"). L'esser del tutto indipendente dalla realtà accertabile dei fatti è strutturalmente intrinseco di qualsivoglia fede. Le "basi (di una verità dull'Universo) in ambito sentimentale" sono un concetto privo d'ogni senso. La basi delle verità sull'Universo possono essere UNICAMENTE o razionali (verità ASSOLUTE [quelle della Matematica], che non posson esser "certe") oppure sperimentali (verità CERTE [quelle della Scienza in generale e della Fisica in particolare], che non possono esser mai pure "assolute"). Non esistono, parlando di Leggi fisiche dell'Universo, "verità sentimentali" di sorta.
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monsee ha scritto:Concordo, inoltre, circa il fatto che chiunque nutra una fede non possa che esser cieco alla ragione e all'evidenza (anche sperimentale): è, infatti, proprio questa la necessaria condizione portante della "vera fede".
Questa affermazione è gratuita ed offensiva, perchè anche chi crede non è uno "zombie" "cieco alla ragione e all'evidenza anche sperimentale". Non c'e conflitto tra ragione e fede; sono due ambiti diversi. Una persona può essere scienziato raziocinante che ricerca le verità scientifiche soprattutto con l'evidenza sperimentale ed essere anche credente, senza per questo venga preclusa la conoscenza scientifica. Qui a Trieste abbiamo avuto il nobel per la fisica Abdus Salam ( ha teorizzato l'unificazione tra campo elettromagnetico ed interazione nucleare debole) che era anche un credente (aveva sempre il Corano sulla sua scrivania). Io sono un credente con una laurea scientifica. La mia fede (piccola o grande che sia) non mi è mai stata di ostacolo nel mio percorso di conoscenza. Ho trovato invece tanti "ciechi alla ragione ed all'evidenza" non perchè erano credenti, ma semplicemente perchè erano troppo presuntuosi....
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epipactis ha scritto:monsee ha scritto:Concordo, inoltre, circa il fatto che chiunque nutra una fede non possa che esser cieco alla ragione e all'evidenza (anche sperimentale): è, infatti, proprio questa la necessaria condizione portante della "vera fede".
Questa affermazione è gratuita ed offensiva, perchè anche chi crede non è uno "zombie" "cieco alla ragione e all'evidenza anche sperimentale". Non c'e conflitto tra ragione e fede; sono due ambiti diversi. Una persona può essere scienziato raziocinante che ricerca le verità scientifiche soprattutto con l'evidenza sperimentale ed essere anche credente, senza per questo venga preclusa la conoscenza scientifica. Qui a Trieste abbiamo avuto il nobel per la fisica Abdus Salam ( ha teorizzato l'unificazione tra campo elettromagnetico ed interazione nucleare debole) che era anche un credente (aveva sempre il Corano sulla sua scrivania). Io sono un credente con una laurea scientifica. La mia fede (piccola o grande che sia) non mi è mai stata di ostacolo nel mio percorso di conoscenza. Ho trovato invece tanti "ciechi alla ragione ed all'evidenza" non perchè erano credenti, ma semplicemente perchè erano troppo presuntuosi.... Il conflitto è fra la ricerca di verità (che, per definizione, NEGA qualunque fede) e la Fede (che, per definizione, rifiuta qualunque verifica di verità). Nulla di quel che ho scritto è gratuito. E che si offende (libero di farlo, se proprio ci tiene), lo fa per conto suo. Il che non mi riguarda in nessun modo (né riguarda la scienza o la ricerca della verità). Fede e ricerca della verità son ambiti fra loro inconciliabili e diametralmente opposti. L'una esclude sempre necessariamente l'altra. Qualsivoglia fede è un serio ostacolo per la conoscenza. Tant'è che chi cerca di determinare come funziona un qualsivoglia fenomeno fisico naturale NON si sogna nemmeno di tirare in bello le sue personali (e intime) credenze manco se ne ha... e opta per indagar sulle cose NATURALI (così come davvero stanno secondo i suoi "razionali" esperimenti) escludendo TOTALMENTE dall'inchiesta tutte le sue "credenze personali".
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Monsee, sei arrivato alla scoperta dell'acqua calda! Sei non sei un retrogrado, sei sicuramente un ottuso. A mestare & rimestare così sullo pseudo-conflitto tra fede e scienza ci sono rimasti solo elementi carichi di pregiudizi e fondamendalisti senza aderenza alla realtà.
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panchoz ha scritto:...... Sei non sei un retrogrado, sei sicuramente un ottuso. A mestare & rimestare così sullo pseudo-conflitto tra fede e scienza ci sono rimasti solo elementi carichi di pregiudizi e fondamendalisti senza aderenza alla realtà.
Anche se non era diretta a me, devo dirti, panchoz, che non è un modo né amichevole né educato di intervenire in una discussione tra webamici (se hai parlato seriamente, ovviamente). E intervenendo dovresti dare contributi reali alla discussione: dovresti almeno spiegare come intendi tu questo "pseudo-conflitto", perlomeno, oppure sviluppare i punti di cui parlavamo.
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Iscritto dal : 11/6/2008 Posts: 2,452
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monsee ha scritto:epipactis ha scritto:monsee ha scritto:Concordo, inoltre, circa il fatto che chiunque nutra una fede non possa che esser cieco alla ragione e all'evidenza (anche sperimentale): è, infatti, proprio questa la necessaria condizione portante della "vera fede".
Questa affermazione è gratuita ed offensiva, perchè anche chi crede non è uno "zombie" "cieco alla ragione e all'evidenza anche sperimentale". Non c'e conflitto tra ragione e fede; sono due ambiti diversi. Una persona può essere scienziato raziocinante che ricerca le verità scientifiche soprattutto con l'evidenza sperimentale ed essere anche credente, senza per questo venga preclusa la conoscenza scientifica. Qui a Trieste abbiamo avuto il nobel per la fisica Abdus Salam ( ha teorizzato l'unificazione tra campo elettromagnetico ed interazione nucleare debole) che era anche un credente (aveva sempre il Corano sulla sua scrivania). Io sono un credente con una laurea scientifica. La mia fede (piccola o grande che sia) non mi è mai stata di ostacolo nel mio percorso di conoscenza. Ho trovato invece tanti "ciechi alla ragione ed all'evidenza" non perchè erano credenti, ma semplicemente perchè erano troppo presuntuosi.... Il conflitto è fra la ricerca di verità (che, per definizione, NEGA qualunque fede) e la Fede (che, per definizione, rifiuta qualunque verifica di verità). Nulla di quel che ho scritto è gratuito. E che si offende (libero di farlo, se proprio ci tiene), lo fa per conto suo. Il che non mi riguarda in nessun modo (né riguarda la scienza o la ricerca della verità). Fede e ricerca della verità son ambiti fra loro inconciliabili e diametralmente opposti. L'una esclude sempre necessariamente l'altra. Qualsivoglia fede è un serio ostacolo per la conoscenza. Tant'è che chi cerca di determinare come funziona un qualsivoglia fenomeno fisico naturale NON si sogna nemmeno di tirare in bello le sue personali (e intime) credenze manco se ne ha... e opta per indagar sulle cose NATURALI (così come davvero stanno secondo i suoi "razionali" esperimenti) escludendo TOTALMENTE dall'inchiesta tutte le sue "credenze personali". Questa è l'intolleranza di cui non abbiamo bisogno!Di chi si dice ateo, agnostisco, ecc. e nega anche l'apertura metafisica agli altri! Diverso è considerare il fenomeno di Organizzazioni, Movimenti, Chiese, Comunità, ecc, portatrici di verità assolute, ma pur sempre relative, che devono/dovranno trovare con il dialogo le "regole" della pacifica coesistenza. Certo che non tutti potranno avere tutto, ma non si può/potrà chiedere a nessuno di annichilirsi! Square: "panchoz, che non è un modo né amichevole né educato di intervenire in una discussione tra webamici" Il solito "fare" ipocrita-perbenista dell'attaccarsi alla parolina, peraltro pienamente pertinente.
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ecofive ha scritto: Per Francesca64: perché ti limiti ai cattolici? e gli altri cristiani?
........ hai ragione,ho generalizzato un po',in effetti avrei dovuto dire credenti......... .......poichè la grossa mole di credenti è per la maggiore cattolica,almeno nel senso di questo post,ho preferito evidenziare solo quest'ultimi......
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Iscritto dal : 10/10/2009 Posts: 1,670
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panchoz ha scritto:Questa è l'intolleranza di cui non abbiamo bisogno!Di chi si dice ateo, agnostisco, ecc. e nega anche l'apertura metafisica agli altri! Diverso è considerare il fenomeno di Organizzazioni, Movimenti, Chiese, Comunità, ecc, portatrici di verità assolute, ma pur sempre relative, che devono/dovranno trovare con il dialogo le "regole" della pacifica coesistenza. Certo che non tutti potranno avere tutto, ma non si può/potrà chiedere a nessuno di annichilirsi! Square: .......Il solito "fare" ipocrita-perbenista dell'attaccarsi alla parolina, peraltro pienamente pertinente. OK, lascio stare le tue "paroline pertinenti", ed il mio fare ipocrita; ma allora tu spiega: 1) cosa volevi dire con il tuo primo intervento; 2) da quale parte stai (non intendo nel senso che c'è una parte giusta ed una sbagliata, ma solo nel senso che non ho affatto capito se prendi le parti dei credenti, dei non-credenti, o di quelli così-così); 3) come pretendi di immetterti in un discorso normale, se parti sparando a cannone.
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Iscritto dal : 4/2/2009 Posts: 1,367
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io proporrei una tregua............
mi sono accorta che, in quasi tutti i post(discussioni varie),si parte in sordina,con calma si esprimono le proprie idee ed ognuno apporta un proprio pensiero, ad un certo punto però succede un........exploit......... si scatena un putiferio.........e poi tutto finisce lì........ nel senso che ognuno si ritira e il post rimane troncato all'improvviso. Si nega così lo "scontro" civile che possono avere delle persone che la pensano diversamente e ci si priva dell'opportunità del dibattere,a mio avviso importante e indispensabile..........
Visto che ho la presunzione di pensare che siamo in grado di dialogare (almeno questo è dimostrato)................ evitiamo di far cadere nel vuoto le nostre discussioni che,a mio avviso,spesso si dimostrano interessanti anche quando i pareri discordano dai nostri.
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Iscritto dal : 11/6/2008 Posts: 2,452
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square ha scritto:panchoz ha scritto:Questa è l'intolleranza di cui non abbiamo bisogno!Di chi si dice ateo, agnostisco, ecc. e nega anche l'apertura metafisica agli altri! Diverso è considerare il fenomeno di Organizzazioni, Movimenti, Chiese, Comunità, ecc, portatrici di verità assolute, ma pur sempre relative, che devono/dovranno trovare con il dialogo le "regole" della pacifica coesistenza. Certo che non tutti potranno avere tutto, ma non si può/potrà chiedere a nessuno di annichilirsi! Square: .......Il solito "fare" ipocrita-perbenista dell'attaccarsi alla parolina, peraltro pienamente pertinente. OK, lascio stare le tue "paroline pertinenti", ed il mio fare ipocrita; ma allora tu spiega: 1) cosa volevi dire con il tuo primo intervento; 2) da quale parte stai (non intendo nel senso che c'è una parte giusta ed una sbagliata, ma solo nel senso che non ho affatto capito se prendi le parti dei credenti, dei non-credenti, o di quelli così-così); 3) come pretendi di immetterti in un discorso normale, se parti sparando a cannone. Solo solo tuoi giudizI. edit. C'è sempre qulcuno che vuol appiccccccicarti una etichetta! Quale mancanza di ripsetto
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Iscritto dal : 11/8/2008 Posts: 13,964
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La discussione inizia ad animarsi..si fa interessante... i lunghi interventi di monsee, accendono la miccia gli animi si scaldano.. incomincia a piacermi...
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francesca64 ha scritto:io proporrei una tregua............
Nessun problema, accettata. L'importante è discutere e sviluppare un punto di vista (giusto, sbagliato, stupido, presuntuoso, infantile ... che sia), evitando di attaccare chi non la pensa come noi. EDIT: spiacente di deluderti, cbbusto.
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square, ...una battuta...tanto per allentare...la tensione.
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Iscritto dal : 3/14/2009 Posts: 531
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Buon pomeriggio a tutti voi. La presenza del crocifisso quando andavo a scuola non mi ha mai ispirato, ma neanche infastidito, perchè non mi rappresenta. Sono molto colpita da alcuni vostri interventi, perché sono sinceri e traspaiono una grande profondità d'animo. Io sono una mamma, col tempo sono diventata sempre più concreta e, davanti al problema: crecefisso si/no, dico: "ma per esporre il crocefisso ci debbono essere le aule, PRIMA!". Mi spiego. Nella mia città, il problema della carenza delle strutture scolastiche é in auge da più di 10 anni. I bambini vengono sistemati in aule ricavate da laboratori vari (che quindi vengono tolti, tipo informatica, musica, ecc.....). Nell'aula di mia figlia ci sono quasi tutte le sedie rotte, ma non saranno sostituite perché mancano i soldi. Questo fatto non mi sembra dignitoso per i bambini, ma se ne parla poco. Perché? Scusate il mio contributo, forse non sono molto "spirituale"....
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