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il lodo alfano Opzioni
dead
Inviato: Thursday, October 08, 2009 9:44:49 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 9/20/2004
Posts: 1,597
Bah, se i nostri politici fossero onesti, non dovrebbe esserci nemmeno bisogno di discutere. In caso di accuse di reato dovrebbero essi stessi avere la dignità di dimettersi o almeno rinunciare alle varie immunità per sottoporsi ai processi. In questo senso apprezzo molto Fini.

Un'altra riflessione: perchè nascono questi problemi? Perchè i nostri parlamentari e/o ministri, oltre alla funzione politica che ricoprono, hanno sempre mille altri interessi personali finanziari ed economici.
Sarebbe cosa buona e giusta se potessero essere eletti alle cariche del governo e del parlamento solo persone che esercitano esclusivamente tale attività. Tra 50 milioni di persone ci saranno pure elementi onesti e competenti disposti ad impegnarsi SOLO nell'attività di governo? D'altra parte quando un comune mortale cambia lavoro, mica gli è consentito di tenersi pure il vecchio!!!

Lo so, è solo utopia...purtroppo.


Sono cosi avanti che quando guardo indietro vedo il futuro.
giza
Inviato: Thursday, October 08, 2009 9:53:22 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 10/27/2006
Posts: 9,620
bisognerebbe distinguere i reati, se sono commessi ai danni dello stato ben venga il processo e la sospensione delle cariche; se invece sono reati personali e privati i processi possono essere sospesi fino a quando le cariche sono decadute. io posso rubare le mele come privato cittadino e essere irreprensibile e onesto come pubblico funzionario. e poi in uno stato che libera dopo un mese chi uccide e mette in galera chi lo fa per legittima difesa che altro ci si può aspettare?
ilrestodiniente
Inviato: Thursday, October 08, 2009 10:23:53 AM

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Iscritto dal : 4/13/2004
Posts: 1,376
giza ha scritto:
bisognerebbe distinguere i reati, se sono commessi ai danni dello stato ben venga il processo e la sospensione delle cariche; se invece sono reati personali e privati i processi possono essere sospesi fino a quando le cariche sono decadute. io posso rubare le mele come privato cittadino e essere irreprensibile e onesto come pubblico funzionario. e poi in uno stato che libera dopo un mese chi uccide e mette in galera chi lo fa per legittima difesa che altro ci si può aspettare?


Questo è uno dei sintomi del contagio
raresquare
Inviato: Thursday, October 08, 2009 10:40:14 AM

Rank: AiutAmico

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Posts: 320
Posso CONGRATULARMI con tutti quelli che hanno partecipato a questa discussione, per la pacatezza e la ragionevolezza con cui hanno esposte le loro ragioni, anche se diverse? C'è da sperare per il futuro, se tutti saremo così ... capaci di discutere senza rotture.
monsee
Inviato: Thursday, October 08, 2009 11:12:22 AM
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Posts: 22,971
Quoto quello che ha scritto Dead riguardo al gesto del Presidente della Camera, on. Fini.
Deploro, invece, che si tenda sempre a trattar "da colpevole" (parecchio in anticipo sull'eventuale condanna definitiva) chi è solo "accusato". E questo atteggiamento è anche più grave qualora si rifletta sul fatto che non son pochi gli innocenti (innocenti davvero, intendo!) che sono stati, alla fine, condannati lo stesso. Deploro una cultura che fa proprio l'orrendo motto "meglio 10 innocenti in galera che 1 criminale libero!"... Io sposo, invece, l'altro motto, che afferma: "Meglio 10 criminali liberi che 1 innocente in galera. E chiunque è -e va comunque trattato da- innocente [completamente innocente] fino all'eventuale sua condanna definitiva."
Del discorso di Alfonso, la sola e unica cosa che non condivido è il disdegno del diritto di voto. Per tutto il resto, credo abbia ragione.

giza ha scritto:
bisognerebbe distinguere i reati, se sono commessi ai danni dello stato ben venga il processo e la sospensione delle cariche; se invece sono reati personali e privati i processi possono essere sospesi fino a quando le cariche sono decadute. io posso rubare le mele come privato cittadino e essere irreprensibile e onesto come pubblico funzionario. e poi in uno stato che libera dopo un mese chi uccide e mette in galera chi lo fa per legittima difesa che altro ci si può aspettare?

Pienamente condivisibile, Giza.
Inoltre, s'è fatto ormai un feticcio della "specchiatezza di costumi" nel privato. Abbiam notizia (più che fondata e dolorosamente accertata con milioni di morti) di leaders onestissimi (che non hanno rubato mai un centesimo, né mai hanno mirato ad arricchire il proprio patrimonio monetario personale ai danni dello Stato) che si son dimostrati delle autentiche, orribili iatture. Un esempio per tutti: Adolf Hitler. Un fantastilione di volte meglio, avere un leader che tradisce sua moglie o che -reato orrendo!- ruba delle mele e ci fa colazione, che non un puritano (alla lettera, giacché vuole "purificare") dittatore...
crilupa
Inviato: Thursday, October 08, 2009 5:12:46 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 9/6/2006
Posts: 7,698
giza ha scritto:
bisognerebbe distinguere i reati, se sono commessi ai danni dello stato ben venga il processo e la sospensione delle cariche; se invece sono reati personali e privati i processi possono essere sospesi fino a quando le cariche sono decadute. io posso rubare le mele come privato cittadino e essere irreprensibile e onesto come pubblico funzionario. e poi in uno stato che libera dopo un mese chi uccide e mette in galera chi lo fa per legittima difesa che altro ci si può aspettare?


Un reato è un reato e quindi qualunque esso sia deve essere punito.
E' come dire non pago il divieto di sosta ma il multanova si.
I tempi della giustizia sono un altro argomento, anche se c'è chi ne approfitta per non pagare o mandare in prescrizione.
Penso che una persona che ruba o non è onesto non debba rappresentarmi/ci perchè prima o poi lo fà ancora.
Ripeto quanto detto nell' intervento sopra, noi italiani ormai siamo assuefatti al furbetto, lo giustifichiamo (sbagliando) e probabilmente lo invidiamo - tutto questo è sbagliato in una società civile.
magomagu
Inviato: Thursday, October 08, 2009 5:39:29 PM
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Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
monsee ha scritto:


giza ha scritto:
bisognerebbe distinguere i reati, se sono commessi ai danni dello stato ben venga il processo e la sospensione delle cariche; se invece sono reati personali e privati i processi possono essere sospesi fino a quando le cariche sono decadute. io posso rubare le mele come privato cittadino e essere irreprensibile e onesto come pubblico funzionario. e poi in uno stato che libera dopo un mese chi uccide e mette in galera chi lo fa per legittima difesa che altro ci si può aspettare?

Pienamente condivisibile, Giza.
Inoltre, s'è fatto ormai un feticcio della "specchiatezza di costumi" nel privato. Abbiam notizia (più che fondata e dolorosamente accertata con milioni di morti) di leaders onestissimi (che non hanno rubato mai un centesimo, né mai hanno mirato ad arricchire il proprio patrimonio monetario personale ai danni dello Stato) che si son dimostrati delle autentiche, orribili iatture. Un esempio per tutti: Adolf Hitler. Un fantastilione di volte meglio, avere un leader che tradisce sua moglie o che -reato orrendo!- ruba delle mele e ci fa colazione, che non un puritano (alla lettera, giacché vuole "purificare") dittatore...



Secondo me, non condivisibile. Un funzionario onesto in pubblico e disonesto in privato è quantomeno uno schizofrenico o comunque un pessimo esempio.
E poi paragonare un capo di governo eletto democraticamente e un dittatore, mi dà l'impressione di mischiare le pere con le mele...
E' quasi come dire che si preferisce vincere al lotto, anziché prendere delle bastonate sui calli... (A meno che non si conoscano esempi di dittatori irreprensibili e onesti).
monsee
Inviato: Thursday, October 08, 2009 5:57:23 PM
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Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
Non credo proprio che potrei mai diventare "puritano" sino a questo punto.
Meglio mischiare assieme miele, mele e pere che fare degli errori gravi e assai peggiori... (tipo, mettere in un unico sacco "infrazioni" di natura fra di loro ben diversa, con l'artefatta giustificazione che "tanto, son tutte cose vietate!"... )
magomagu
Inviato: Thursday, October 08, 2009 6:27:31 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
monsee ha scritto:
Non credo proprio che potrei mai diventare "puritano" sino a questo punto.
Meglio mischiare assieme miele, mele e pere che fare degli errori gravi e assai peggiori... (tipo, mettere in un unico sacco "infrazioni" di natura fra di loro ben diversa, con l'artefatta giustificazione che "tanto, son tutte cose vietate!"... )


Non capisco quello che vuoi dire... (se è una risposta a quello che ho scritto poco sopra)...
monsee
Inviato: Thursday, October 08, 2009 6:36:10 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
Sì, è una risposta a quel che avevi scritto sopra (ma anche a quel che ha scritto, immediatamente prima di te, Crilupa).
Il senso è che mi par che il vostro sia un atteggiamento prettamente "puritano" e che -personalmente- non lo condivido affatto. Anzi, lo osteggio senza mezzi termini.
Non è che conti molto, tutto ciò, finché un tale atteggiamento non inizia a divenir troppo diffuso. Con una esagerata diffusione, il rischio è quello d'ingenerar "cacce alle streghe" assurde quanto disumane. Se mai ci si dovesse avvicinare ad una situazione tale, la cosa diverrebbe importante (per me, almeno) ed io mi schiererei -con la massima fermezza- "a difesa delle streghe". Con qualsivoglia mezzo. Contro qualsiasi cosa e contro chiunque.
magomagu
Inviato: Thursday, October 08, 2009 7:22:13 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
Scusa, ma mi fai venire in mente i dialoghi del signor Veneranda
(Ciao, vai a pescare?
No, vado a pescare...
Ah, credevo che andassi a pescare...).
Non mi sembra che c'entri nulla il puritanesimo, né la caccia alla streghe.
Si parlava in generale (prescindendo dai casi specifici) dell'inopportunità che governi un disonesto, qualunque sia il livello della sua disonestà.
Di caccia alle streghe non c'é bisogno (sempre parlando in generale), perché i governanti perbene, quando ci sono forti indizi di disonestà a loro carico, si dimettono o comunque si mettono a disposizione della giustizia.
nckx83
Inviato: Thursday, October 08, 2009 7:26:59 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 10/1/2009
Posts: 258
Una persona onesta al 100% , che fa ciò che fa, senza un minimo di interesse personale, totalmente disinteressata e che non abbia mai fatto nessuna infrazione, non credo che esista o che sia mai esistita, a parte Gesu Cristo.
Ovviamente non si può mandare alla guida del paese un delinquente e su questo credo che siamo tutti d'accordo.
Ma se uno ha compiuto delle azioni diciamo non proprio onestissime, ci si può passar sopra.
Nel caso di Berlusconi le accuse che gli sono state mosse contro sono gravi, e non è la prima volta che gli capita, ma sono solo accuse nient'altro, lui non è colpevole di niente fino a prova contraria, e non ritengo giusto trattarlo da criminale.
Inoltre il fatto che non voglia sottoporsi al processo non vuol dire che ha PER FORZA la coda di paglia, anche se può sembrar così.
Dal 1993 ha subito diversi processi, diverse indagini da parte della finanza , e finora non è mai stato condannato, si sarà pur rotto di essere indagato così spesso e che gli si muovano delle accuse che alla fine si rilevano infondate, mirate a farlo uscire dalla politica (parere mio), è non venite a dirmi che se l'è scampata grazie al suo potere, perchè non è così potente come si pensa, e solo un diffuso pensiero della gente, non ha alcuna base fondata.
Ripeto non sarà onestissimo ma neanche quel gran delinquente che si vuole far credere, e vista la situazione che c'è in quest'italia piena di furbi, a sinistra e a destra, ha fatto bene a mettere al sicuro quelle 4 cariche dall'azione della magistratura e dell'apparato giudiziario, che può essere usato come un arma a fini politici.
Ovviamente vale solo per alcuni tipi di reato.
Comunque se alla fine risulterà colpevole è giusto che paghi.
Tirando le somme ritengo che la legge in questione sia giusta.

crilupa
Inviato: Thursday, October 08, 2009 7:33:21 PM

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Posts: 7,698
No io non sono nè puritano nè bigotto nè baciapile ma credo fermamente nelle regole e nel loro rispetto.
A maggior ragione rispettosi delle regole lo devono essere chi ci rappresenta che sia Berlusconi, Prodi, Franceschini, Casini ecc.
Se chi ci rappresenta è un farabutto (non stò parlando dell'attuale ma in generale) non lamentiamoci che faccia sola gli affari suoi.
Noi siamo troppo abituati a non rispettare le regole ma pretendere che le rispettino gli altri, siamo abituati ai furbi.
monsee
Inviato: Thursday, October 08, 2009 7:51:54 PM
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Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
magomagu ha scritto:
Si parlava in generale (prescindendo dai casi specifici)

Ogni caso, in questo genere di cose (e nei procedimenti giudiziari in particolare) è -e non potrebbe essere diversamente- sempre "caso specifico". Concerne sempre qualcuno, una o più persone, con vite, storie private e un ben preciso nome e cognome.
Di questo, parlavamo qui.

PER Crilupa: sarà che tu non sei un bigotto puritano, ma nutro l'impressione -leggendo que che scrivi- che certo ci somigli proprio tanto. Chiunque è da considerarsi completamente innocente (e lo si deve trattare sempre come tale) fino a definitiva sentenza. E non scordiamo che accade troppo sovente che vengan condannate (con sentenza definitiva, inappellabile) anche persone che poi si scopre esser stati totalmente innocenti...

In quanto a me, ribadisco che quel che ha scritto Giza è ben condivisibile, e lo quoto.
crilupa
Inviato: Thursday, October 08, 2009 9:47:33 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 9/6/2006
Posts: 7,698
Pensa quello che cavolo vuoi tu.
magomagu
Inviato: Thursday, October 08, 2009 9:56:38 PM
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Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
@ Monsee

Avevo espresso un mio convincimento generale, che allego nuovamente:

" Si parlava in generale (prescindendo dai casi specifici) dell'inopportunità che governi un disonesto, qualunque sia il livello della sua disonestà.
Di caccia alle streghe non c'é bisogno (sempre parlando in generale), perché i governanti perbene, quando ci sono forti indizi di disonestà a loro carico, si dimettono o comunque si mettono a disposizione della giustizia"

Mi aspettavo una risposta precisa, cioé se lo condividevi oppure no.
monsee
Inviato: Thursday, October 08, 2009 10:56:59 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
crilupa ha scritto:
Pensa quello che cavolo vuoi tu.


Ottimo consiglio: penso che lo seguirò. Applause Grazie.
monsee
Inviato: Thursday, October 08, 2009 11:04:53 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
magomagu ha scritto:
inopportunità che governi un disonesto, qualunque sia il livello della sua disonestà.


La risposta è che non sono d'accordo col tuo "qualunque" che ho riportato in corsivo qui sopra.
Precisamente quel "qualunque sia" costituisce la linea divisoria fra il puritanesimo bigotto e la visione assai più saggia, più equilibrata, umana e più pragmatica (del resto, ha un'esperienza che vien dall'antico Egitto!) mostrata dall'amico Giza.
Esistono molti "livelli" (anche nella disonestà) e non son tutti fra di loro uguali, né vanno perseguiti in ugual modo.
magomagu
Inviato: Thursday, October 08, 2009 11:26:55 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
Ok, si direbbe che, a parte quel piccolo particolare, sei d'accordo con tutto il resto.
Quel "qualunque" come lo sostituiresti?

(se ci rifletti bene, quel qualunque costituisce in realtà la linea di demarcazione tra serietà/moralità e mancanza di serietà/immoralità.
Basterebbe ogni tanto rileggere la Costituzione o gli Statuti degli enti locali e ripassare quale sono i diritti/doveri di chi amministra la cosa pubblica. Altroché la serietà fai-da-te che propugni tu).
monsee
Inviato: Friday, October 09, 2009 2:48:19 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
Se mi fosse concesso di far dei mutamenti alla tua frase, la cambierei così:

Si parlava in generale (prescindendo dai casi specifici) dell'inopportunità che governi un disonesto, qualora il livello della sua disonestà -sul piano del benessere sociale generale- costituisca un rischio non irrilevante.
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