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no alle croci si alle croci Opzioni
monsee
Inviato: Thursday, November 05, 2009 8:21:12 PM
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Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
tersicore ha scritto:
giza ha scritto:
[...]
allora se togliamo le croci, le donne islamiche non devono portare il velo perchè è un simbolo islamico

Giza ti straquoto!!!!


Anch'io (in Europa, non devon poter essere obbligate a portarlo, intendo [se è una scelta loro, individuale, naturalmente, possan farlo]). Ma mi accontenterei anche se, più modestamente, venisse proibito -in qualsivoglia caso e situazione- di indossare, specificamente, il burqa.
paolopa
Inviato: Thursday, November 05, 2009 8:41:43 PM

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Posts: 2,777
non entro nel merito se sia giusto o meno,secondo me,vietare il crocefisso(ognuno ha piu' di un motivo per essere pro o contro),ma quello che mi è parso di capire è che questo fatto è stato recepito come un intrusione della corte europea nei fatti nostri,credo che se fosse venuta dal parlamento italiano avrebbe avuto molto meno scalpore.secondo me non abbiamo ancora assimilato il significato di "europa".
francesca64
Inviato: Thursday, November 05, 2009 9:24:04 PM

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Iscritto dal : 4/2/2009
Posts: 1,367
Ehi,ma che tragedia!!!!!!!!!!

Tutti i giorni la gente bestemmia,delinque,uccide,e tutto va bene ……… non ci si indigna più davanti a nulla……. ma attenzione,guai a chi tocca il crocifisso……….
Fermi tutti, finalmente ci si ricorda che siamo cattolici e dunque ……..giù le mani da un Simbolo religioso che la maggior parte giornalmente non nota neanche più (sfido qualunque cattolico a dirmi se almeno una volta al giorno alza gli occhi su di esso con sentimento religioso nel luogo di lavoro)…………..

…………….. i musulmani,i veli? Cosa c’entrano in questo caso?
Tranquilli, la Corte Europea si è pronunciata,per fortuna, in seguito ad un ricorso fatto da una signora “molto più bianca degli italiani”…..(ai musulmani,per esperienza so che non gliene frega nulla del nostro credo e tradizioni).
Cosa facciamo giochiamo al gioco del “ se io faccio questo allora tu fai quello,se a me togli una cosa allora a te due”,le negoziazioni si fanno con le dovute motivazioni,non attraverso i giochi dei bimbi.


Vi saluto con un articolo di giornale del quale ne condivido il pensiero

http://antefatto.ilcannocchiale.it/2009/11/05/ma_io_difendo_quella_croce.html


magomagu
Inviato: Thursday, November 05, 2009 10:02:46 PM
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Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
Mi sembra che il pronunciamento della Corte Europea sia ineccepibile.
Nel dispositivo sono stabilite cose ovvie:

- "Il crocifisso appeso nelle aule scolastiche è una violazione della libertà dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni e della libertà di religione degli alunni"

- "lo Stato è tenuto a conformarsi alla neutralità confessionale nell'ambito dell'educazione pubblica perchè studenti di tutte le religioni o atei sono obbligati a seguire le lezioni e lo scopo della scuola è di accrescere la capacità degli alunni a pensare criticamente"

- "La Corte non è in grado di comprendere come l'esposizione nelle classi delle scuole statali di un simbolo che può ragionevolmente essere associato al cattolicesimo possa servire il pluralismo educativo che è essenziale nel preservare una società democratica, così come concepita nell'ambito della Convenzione europea dei diritti dell'uomo".

Per questo i giudici hanno concluso che c'è stata una violazione dell' articolo 2 protocollo 1 (diritto all'istruzione) e dell'articolo 9 (libertà di pensiero, di coscienza e di religione) della Convenzione Europea dei Diritti dell'Uomo.

Tutto ciò premesso, mi ha fatto piacere che da noi non si sia accesa l'ennesima diatriba tra giacobini e sanfedisti e ci siano state reazioni tutto sommato abbastanza condivise politicamente in maniera trasversale.
Non abbiamo bisogno di ulteriori divisioni, ma i sostenitori a oltranza del crocefisso mi sembra non abbiano il minimo appiglio legale.
Non so come, ma credo che vada fatto ogni tentativo per cercare un equilibrio tra una sfera pubblica capace di non escludere nessuno e una società viva che non cancelli la memoria.

Comprendo la posizione di Ecofive, ma vorrei ricordare (col più grande rispetto) che i Programmi Ermini 1955 della Scuola Primaria Italiana - che ponevano l'insegnamento della religione cattolica come il fondamento dell'educazione, sono ormai superati da decenni...

azzurrag
Inviato: Thursday, November 05, 2009 10:26:32 PM

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Mi vien da aggiungere che, per coerenza, bisognerebbe togliere anche le festività prettamente religiose che obbligano Mussulmani, Testimoni di Geova, Atei, ecc ... a stare a casa quando non li riguarda minimamente. Ad esempio: il Santo Patrono, l'8 dicembre, le Ceneri, anche Natale e Pasqua. Nell'elenco includerei anche la domenica: dove sta scritto che la domenica si debba stare a casa? A me, ad esempio, piacerebbe il martedì ...

ecofive
Inviato: Thursday, November 05, 2009 10:44:55 PM

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Iscritto dal : 6/20/2008
Posts: 7,111
Per Magomagu: conosco molto bene i programmi Ermini.
Non mi pare comunque di non aver mai citato ciò che viene espresso nella Premessa di detti programmi.
Comunque concordo: l'insegnante deve essere agnostico ed anche assessuato, così non corre il rischio di offendere nessuno.
Per fortuna non insegno più.

Ciao.

epipactis
Inviato: Thursday, November 05, 2009 10:50:13 PM
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Iscritto dal : 3/11/2009
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azzurrag ha scritto:
Mi vien da aggiungere che, per coerenza, bisognerebbe togliere anche le festività prettamente religiose che obbligano Mussulmani, Testimoni di Geova, Atei, ecc ... a stare a casa quando non li riguarda minimamente. Ad esempio: il Santo Patrono, l'8 dicembre, le Ceneri, anche Natale e Pasqua. Nell'elenco includerei anche la domenica: dove sta scritto che la domenica si debba stare a casa? A me, ad esempio, piacerebbe il martedì ...

Così si aggrava il problema del lavoro. Togliendo le feste religiose (lasciamo solo il venerdì ai Mussulmani , il Sabato agli Ebrei, ed ai Cristiani la domenica) le ore di lavoro sarebbero maggiori e quindi i posti di lavoro si ridurrebbero. Pertanto sarebbe invece opportuno introdurre al loro posto feste civili assolutamente anodine che non ricordino ricorrenze, usanze (via anche carnevale che ricorda la quaresima...), vittorie militari ecc.
azzurrag
Inviato: Thursday, November 05, 2009 11:09:16 PM

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Iscritto dal : 4/14/2009
Posts: 2,264
Con il mio intervento ho volutamente inteso esasperare la situazione, con lo scopo di evidenziare come ci siano diversi pesi e diverse misure a seconda delle comodità o utilità.
E' questa incoerenza che mi da fastidio.

Crocifisso no, ma feste religiose sì. Un simbolo pare essere più forte e condizionante di una festività ... boh?

Comunque, rendo trasparente la mia idea: mi obbligano per legge a togliere il Crocefisso che ho in aula? Obbedisco! Poi, se permettete, però, non sarò diversa da prima e insegnerò nello stesso identico modo.

Epipactis, certo che quel "anodine" ... me lo son dovuto cercare :-)
dead
Inviato: Thursday, November 05, 2009 11:13:47 PM

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Iscritto dal : 9/20/2004
Posts: 1,595
Qui viene usato troppo spesso "nostra fede", "nostra religione", ecc.
Io, Italiano da n generazioni, potrei dire che il "VOSTRO crocefisso" nella MIA scuola non ce lo voglio...

Quindi, visto che lo stato è laico, il crocefisso, come qualsiasi altro simbolo religioso non deve confondersi con le istituzioni laiche quali le scuole (e gli ospedali) sono.


Sono cosi avanti che quando guardo indietro vedo il futuro.
epipactis
Inviato: Thursday, November 05, 2009 11:21:47 PM
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Iscritto dal : 3/11/2009
Posts: 2,276
azzurrag ha scritto:
Con il mio intervento ho volutamente inteso esasperare la situazione, con lo scopo di evidenziare come ci siano diversi pesi e diverse misure a seconda delle comodità o utilità.
E' questa incoerenza che mi da fastidio.

Crocifisso no, ma feste religiose sì. Un simbolo pare essere più forte e condizionante di una festività ... boh?

Comunque, rendo trasparente la mia idea: mi obbligano per legge a togliere il Crocefisso che ho in aula? Obbedisco! Poi, se permettete, però, non sarò diversa da prima e insegnerò nello stesso identico modo.

Epipactis, certo che quel "anodine" ... me lo son dovuto cercare :-)

Ho capito ciò che volevi dire ed è ovvio che anch'io ho voluto calcare la mano, pertanto quell'aggettivo "anodino" è stato messo a bella posta per sottolineare il concetto.
Un caro saluto.
magomagu
Inviato: Friday, November 06, 2009 12:00:37 AM
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Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
ecofive ha scritto:
Comunque concordo: l'insegnante deve essere agnostico


L'insegnante agnostico? Abominio!
A parte gli scherzi, non credo che la mancanza del crocefisso "violerebbe la libertà di professare la propria religione e di testimoniarla".
Perlomeno, a mio parere.
Buonanotte.
a.roselli
Inviato: Friday, November 06, 2009 12:01:04 AM

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Posts: 19,052
monsee ha scritto:
In un qualsivoglia Stato veramente LAICO (e l'Italia, come l'Europa, lo è) i simboli religiosi debbon poter trovare spazio SOLO in due luoghi ben precisi e definiti: 1) i luoghi eminentemente RELIGIOSI (chiese, moschee, templi ebraici, etc..., oltre ai correlati cimiteri [monumentali o no che siano]); 2) i luoghi PRIVATI di quelli che professano una fede (e vogliono tenere in vista a casa propria i simboli di tale fede religiosa). ............................


Quoto quanto detto da Monsee al 100 per MILLE

Ragazzi siamo negli anni 2000 e state ancora dietro allo stregone del villaggio, aprite gli occhi, le religioni di qualsiasi razza sono solo una truffa per battere cassa.

Comunque chi è fondamentalista (cattolico, musulmano, ebreo, ecc) non gli fai certo cambiare idea, sta di fatto che le chiese iniziano a chiudere per mancanza di fondamentalisti, e solo questione di tempo perché scompaiano tutti.



alfonso_aiutamici@hotmail.it

panchoz
Inviato: Friday, November 06, 2009 12:49:54 AM

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Iscritto dal : 11/6/2008
Posts: 2,452
La religione Cattolica in Italia non è più Religione di Stato, questo dal concordato Craxi-Casaroli del 1984!

Beninteso era garantita la libertà religiosa anche prima, infatti è nella nostra costituzione quale diritto inalienabile.
Ma la religione cattolica era quella "ufficiale" a cui dovevano orientarsi i valori educativi e culturali della Repubblica ma in realtà più formalità che sostanza.

La "Guerra Santa" che i cattolici stanno facendo sul crocefisso è solo una schermaglia di retroguardia!
E lo dico con tristezza.
Il Crocefisso (non il pezzo di legno che è solo la croce) l'aveva gia predicato ai Suoi tempi di non fermarsi alle apparenze.



Shhh Rosselli non riesco a comprendere la tua posizione anti-metafisica, anche anti-cattolica, quando hai eletto a "logo" un particolare del Giudizio universale della Cappella Sistina.

Michelangelo raffigurò nella postura delle 2 mani tutto il rapporto, problematico, fra Dio e la Sua creatura. Si osservi come il dito di Dio sia proteso in cerca del contatto ed invece quello dell'Uomo sia incerto, riluttante.
Mi fermo qui, alla pura esegesi artistisca.



wolfestein
Inviato: Friday, November 06, 2009 12:50:55 AM

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Iscritto dal : 2/15/2009
Posts: 15,948
bazzurlone ha scritto:
Allora facciamo cosi':Il Natale non lo festeggiamo piu',e cosi' pure Pasqua,i santi patroni delle nostre citta' la commemorazione dei defunti e tutte le altre feste di origine cristiana che sino a prova contraria fanno parte della nostra cultura.

La religione fa parte della cultura e benchè ateo ho voluto che i miei figli la studiasserro e dare loro libera scelta ma trovo errato imporla per forza.Purtroppo l'uomo ha sempre avuto bisogno di una superstizione in cui credere anzichè credere in se stesso,però questa "cultura"non deve prevaricare le altre idee e le leggi di uno o più stati e se volessero abolire le feste religiose io non piangerei di certo tanto oggi sono solo consumismo.Le religioni sono state "inventate" solo con uno scopo ben preciso dominare le masse.
Se io fossi un credente mi sarei vergognato nel vedere a chi hanno dato in mano il crocifisso.
monsee
Inviato: Friday, November 06, 2009 12:53:29 AM
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Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
francesca64 ha scritto:
... i veli? Cosa c’entrano in questo caso?


Il discorso sui veli è stato tirato in ballo da Giza. Kore, successivamente, c'è tornata per quotare.
Io, poi, ci ho aggiunto di mio la specifica riguardo al burqa.

In quanto ai mussulmani, c'entrano con i simboli religiosi, ma molto meno coi veli e ancora meno col burqa (se trascuriamo certe frange decisamente estremiste le quali, coi fondamenti veri dell'Islam, a parte la vuota retorica pseudo-religiosa, ci azzeccano pochino).
Non mi risulta affatto che il Corano, infatti, prescriva per le donne l'imposizione del burqa.
Dunque -a meno che io non mi inganni, cosa di cui però dubito- l'imposizione del burqa alle donne NON viene dal Corano e -giocoforza- nemmeno dall'Islam. Per questo, dico che, col burqa, i mussulmani (quelli veri [lasciam da parte quei "manipolatori" che sfruttano la religione al solo scopo di imporsi a forza sulla propria gente]) non c'entrano un bel niente.

In quanto ai veli, l'esempio che mi vien del "velo" quale simbolo religioso è quello delle suore e delle monache cristiane. E debbo aggiungere, peraltro, che auspico di tutto cuore che "l'abito da suora" sia, in futuro, qualcosa di molto diverso dall'imposizione attuale (concreta e non solo rituale) del velo. Alcuni ordini, peraltro, han già intrapreso, per fortuna, tale strada. C'è da sperar ch'essa si estenda.

Insomma, Francesca: si tratta di due argomenti fra loro differenti.
Da una parte, quello con cui Giza ha aperto il thread (quello sul rapporto fra uno Stato che sia per davvero laico e i simboli religiosi), nel quale c'entrano (essendo dei fedeli religiosi), naturalmente, anche i mussulmani.
Dall'altra parte, un "ramo minore" (e diverso) del thread: quello di chi auspica che la mortificazione del femminile e delle donne in certe realtà socio-culturali (mortificazione giustificata a torto con la scusa -inaccettabile, perché falsa- di una malintesa oltre che ignorante "fede mussulmana fondamentalista" [ben altri, sono i veri fondamenti dell'Islam!]) possa non esser mai avallata dallo Stato (Europeo, naturalmente).
Due discorsi diversi, come vedi, che magari si sfiorano, diciamo -forzando- perfino "paralleli", ma in ogni caso sempre differenti.
sioux
Inviato: Friday, November 06, 2009 6:36:17 AM
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Azzurra,

Hai scritto:
"Mi vien da aggiungere che, per coerenza, bisognerebbe togliere anche le festività prettamente religiose che obbligano Mussulmani, Testimoni di Geova, Atei, ecc ... a stare a casa quando non li riguarda minimamente\..."

Avrai "esasperato la situazione" ma ...perché no alla fine?
Io personalmente ci starei senza dubbi:
Che mi venga messa a disposizione una banca ore equivalente a queste feste, da gestire a mio piacimento, e sarò il più felice degli atei.
La possibilità di spostare il riposo settimanale (2 giorni equivalenti alla storica copia sabato\domenica) non mi disturberebbe neanche. Tutto questo con una ragionevole pianificazione, concertata con il mio datore di lavoro.
Con la coscienza perfettamente pulita; non avrei il sentimento di "parassitare" o di "approfittare" di eventi festivi a carattere religioso, ma semplicemente di godere della stessa quantità di ore festive accordate a qualunque altro lavoratore.

Dai; che c'è troppo testo in questo thread (!); sono un grande bambino la cui attenzione crolla senza supporto illustrativo. Facciamo una pausa in un oasi di bellezza:


Buona giornata, umani.
crilupa
Inviato: Friday, November 06, 2009 7:01:11 AM

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@Sioux, sei proprio un provocatore, ma proprio una donna con il velo dovevi mettere? Perchè non una suora?
@Alfonso 100 per mille è uguale al 10% un pò pochino mi sà
@francesca64 il tuo intervento delle 21,24 sposa completamente il mio pensiero.
Ragazzi un pò di buon umore in una giornata uggiosa, in provincia di BS almeno, buon lavoro e allegria oggi è venerdì e dopodomani è domenica giorno festivo prettamente cattolico.
sioux
Inviato: Friday, November 06, 2009 7:28:39 AM
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Iscritto dal : 1/5/2008
Posts: 2,335
Par condicio



;)

magomagu
Inviato: Friday, November 06, 2009 8:18:24 AM
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Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
sioux ha scritto:
Che mi venga messa a disposizione una banca ore equivalente a queste feste, da gestire a mio piacimento, e sarò il più felice degli atei.
La possibilità di spostare il riposo settimanale (2 giorni equivalenti alla storica copia sabato\domenica) non mi disturberebbe neanche. Tutto questo con una ragionevole pianificazione, concertata con il mio datore di lavoro.
Con la coscienza perfettamente pulita; non avrei il sentimento di "parassitare" o di "approfittare" di eventi festivi a carattere religioso, ma semplicemente di godere della stessa quantità di ore festive accordate a qualunque altro lavoratore.


L'idea è "pittoresca", nel senso di carina, ma scarsamente realizzabile.
Se estesa a tutti, credo ne uscirebbe un gran caos, specie per l'organizzazione dei servizi al pubblico (scuole, anagrafi, ecc.), ma anche per qualunque azienda (uno sta a casa alla domenica, uno al mercoledì...).
C'é già abbastanza crisi: vuoi mandare a picco del tutto l'economia?...
:)
magomagu
Inviato: Friday, November 06, 2009 8:24:08 AM
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Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
panchoz ha scritto:
La religione Cattolica in Italia non è più Religione di Stato, questo dal concordato Craxi-Casaroli del 1984!
Beninteso era garantita la libertà religiosa anche prima, infatti è nella nostra costituzione quale diritto inalienabile.
Ma la religione cattolica era quella "ufficiale" a cui dovevano orientarsi i valori educativi e culturali della Repubblica ma in realtà più formalità che sostanza.


Sono d'accordo.
Io ho grande rispetto per il crocefisso e la religione cattolica, però è un dato di fatto che la religione cattolica gode e ha sempre goduto nel nostro Paese di privilegi enormi.

Un esempio, tra i tanti che si potrebbero fare: se da un lato abbiamo i Patti Lateranensi e il successivo Concordato, dall'altro le intese con molte confessioni religiose (tra cui l'Unione Buddista Italiana, i testimoni di Geova o l'Unione induista, per dirne alcune) sono bloccate da troppi anni, in attesa della ratifica del parlamento, lasciando così disatteso l'articolo 8 della Costituzione che prevede che i rapporti tra lo Stato e le confessioni religiose diverse dalla Cattolica siano regolati mediante Intese. Intese mancate che, per queste confessioni si traducono, banalmente, anche nel non poter accedere alla ripartizione dell' 8 mille...
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