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dead
Inviato: Tuesday, June 29, 2010 11:36:38 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 9/20/2004
Posts: 1,345
Bassa bresciana: scuole medie dove lavora mia moglie: collegio che comprende tre comuni tra i 3000 e i 15000 abitanti.
Esami di 3 media, bocciati: UNO

O i ragazzi delle nuove generazioni stanno diventando tutti dei geni (cosa di cui dubito visto che la metà di essi faticano a parlare in italiano), oppure il livello medio dell'istruzione scolastica sta scadendo sempre più...

Due ragazzi hanno tentato di portare all'esame compiti (tavole) svolti da alunni degli anni precedenti, scolorinando il vecchio nome ed apponendo il loro. Una volta beccati, la sanzione è stata abbassargli il voto da 7 a 6... mi pare un po' poco. Così facendo il messaggio che l'alunno riceve è: "nella vita vale la pena di fregare e fare il furbo, visto che se ti va liscia ci guadagni, se ti sgamano ti becchi una ramanzina e poi tutto fila liscio lo stesso..."

è cosi pure da voi? Come mai gli insegnanti permettono (o accettano) un degrado di questo genere?


Sono cosi avanti che quando guardo indietro vedo il futuro.
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Inviato: Tuesday, June 29, 2010 11:36:38 AM

 
ecofive
Inviato: Tuesday, June 29, 2010 11:58:56 AM

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Iscritto dal : 6/20/2008
Posts: 7,111
Per fortuna non insegno più ... evito perciò di rispondere.

Ciao.
granuz88
Inviato: Tuesday, June 29, 2010 12:02:19 PM

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Iscritto dal : 4/10/2005
Posts: 3,474
Quoto.

Nonostante abbia 22 anni, posso confermare quello che dici. Quando frequentavo ancora il liceo ogni anno che passava le prime che entravano erano sempre peggio.
Così mi sono informato. Nella scuola media dove andavo io, la percentuale dei bocciati ogni anno aumenta. Ma quelli che passano non è che siano tanto meglio (a parte gli ovvi casi di bravi ragazzi, che per fortuna non sono ancora scomparsi del tutto).

Per carità, non voglio dire che eravamo bravi solo noi come classe, ma l'educazione e il rispetto sapevamo cosa fosse... e soprattutto se si sbagliava si pagava tanto! Questa paura di "sbagliare" manca visibilmente nelle nuove generazioni.
Le "punizioni" non fanno più paura, perchè appunto sono applicate in modo superficiale oppure non applicate per nulla... magari per paura di ritorsione dei genitori che al giorno d'oggi difendono i loro piccini anche quando ammazzano qualcuno...

E me ne rendo conto anche come animatore dei ragazzi. Non so, in questi anni c'è stato proprio uno stacco che addirittura io, che sono giovane, ho percepito in maniera sostanziale. Sono stato fortunato io? Non so...




By Granuz88
epipactis
Inviato: Tuesday, June 29, 2010 12:32:30 PM
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Iscritto dal : 3/11/2009
Posts: 2,276
dead ha scritto:
Come mai gli insegnanti permettono (o accettano) un degrado di questo genere?

La risposta è semplice: per molti genitori che i figli copino, facciano i furbi o peggio è quasi un vanto. Se un insegnante denuncia questo stato di cose può incorrere in qualcuno di questi inconvenienti:
a) viene assaltito e malmenato dai genitori.
b) viene ripreso dal "dirigente scolastico" perchè "turba l'equilibrio emotivo dei poveri pargoli" e si dimostra troppo rigido.
c) viene considerato scomodo da altri "insegnanti progressisti" che mascherano la loro impreparazione culturale con permissività e lassismo. Alla fine, a chi regala una sufficienza il dirigente non chiede mai come uno studente sia riuscito a prenderla, invece per un 5 il docente, davanti al consiglio di classe (e per iscritto) deve motivare ogni singolo voto e l'insufficienza complessiva.
Io ho insegnato in uno pseudo liceo pseudo scientifico, ed ogni anno, se la percentuale dei bocciati era sopra il 3-4 % il preside (molto popolare tra gli studenti) tuonava.
Chi, come me, non ha mai accettato questo degrado, viene emarginato, per cui alla prima occasione si taglia la corda e ci si mette in pensione.
Cosa che, felicemente, ho fatto.

azzurrag
Inviato: Tuesday, June 29, 2010 11:25:34 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/14/2009
Posts: 2,264
Commenta:
Così facendo il messaggio che l'alunno riceve è: "nella vita vale la pena di fregare e fare il furbo, visto che se ti va liscia ci guadagni, se ti sgamano ti becchi una ramanzina e poi tutto fila liscio lo stesso..."


Sono dell'idea che i comportamenti si imitano, siano essi in ambito familiare e/o sociale.

Commenta:
Come mai gli insegnanti permettono (o accettano) un degrado di questo genere?

Personalmente non lo accetto di certo, sono di manica forse larga ma pretendo anche l'impossibile, con i miei alunni punto al massimo di quello che penso ciascuno di loro possa dare. Però, per me è più facile perchè lavoro con una fascia d'età ancora abbastanza plasmabile.

E' difficile bocciare?
Mooooolto difficile: devi dimostrare per iscritto tutto quello che tu insegnante hai fatto per quell'alunno durante l'anno per evitare la bocciatura; devi anche "concordare" con la famiglia la bocciatura; devi fare questo, devi fare quello, devi passare il CdD; infine, devi augurarti che la famiglia non faccia ricorso contro la bocciatura...

:-)

P.S.: ad una mia alunna (classe Prima Primaria), la mia collega ha messo nel primo quadrimestre 9 in Italiano. La mamma, laureata in Lettere, non l'ha digerito e l'ha fatto presente. Voleva il 10. Ecco, ho detto tutto.
dead
Inviato: Wednesday, June 30, 2010 8:38:06 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 9/20/2004
Posts: 1,345
Sia epipactis che azzurra (e in verità pure mia moglie), hanno tirato in ballo il dirigente scolastico come "un impedimento" ad essere più severi...
Voglio fare una domanda un po' cattivella: hanno forse qualche vantaggio i dirigenti scolastici ad essere più permissivi (che so, meno grane con i genitori...), o sono i professori che come succede a tutti trovano comodo scaricare le "colpe" sul proprio capo? :D

Certo è che la moda del "garantismo", ormai in voga in Italia, dal penale, all'immigrazione, alla politica, è approdata anche alle scuole; ed alunni e alcuni genitori ne approfittano alla grande...
Ma chi è che in primis può far cessare questo degrado (o almeno tentare) secondo voi?


Sono cosi avanti che quando guardo indietro vedo il futuro.
ecofive
Inviato: Wednesday, June 30, 2010 9:08:24 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 6/20/2008
Posts: 7,111
Avevo direttori didattici e colleghe che solo a sentir parlare di bocciature svenivano. Per principio tutti gli alunni erano uguali e lo scolaro che nei dettati "passava" da 25 errori a 15, veniva reputato migliore di Pierino che non faceva mai errori ortografici (infatti Pierino non ... progrediva!).
Non molti anni fa abbiamo dovuto promuovere un alunno in serie difficoltà e gravissime carenze in italiano e matematica perché aveva ottenuto "sufficiente" in educazione motoria, in quella musicale e aveva preso un "ottimo" disegnando una mucca ....
La Dirigente ha avvertito che con alcune sufficienze non si poteva bocciare, pardon "diversamente promuovere".
In quanto al garantismo, basta leggere la Carta studenti e studentesse.
Chi può far cessare questo degrado? Chi ha il potere di modificare le Leggi (ma forse manca il coraggio).

Ciao.
square
Inviato: Wednesday, June 30, 2010 11:01:43 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 10/10/2009
Posts: 1,670
ecofive ha scritto:
........................
Chi può far cessare questo degrado? Chi ha il potere di modificare le Leggi


Non sono d'accordo su questa tua conclusione, eco: chi ha fatto quelle leggi ha seguito un "trend", una tendenza generale inarrestabile, non ha imposto nulla di suo. Pretenderesti che i legislatori impostassero le cose guardando al futuro ed alla sostanza, invece che alle statistiche di gradimento?? Toglieresti le basi al sistema democratico Drool
Mi pare che sia, invece, lo stesso trend che (allargando il discorso) chiama gli handicappati "diversamente abili", che pretende di valutare le motivazioni anche degli assassini più efferati, che non da' mai giudizi definitivi su nulla.
C'è sia del bene che del male, in questo andazzo; ma penso che si può solo cercare di correggerlo, impossibile abolirlo.
Nella Scuola, ormai non si può selezionare (non so se si può ancora usare questa parola); e chiaramente gli insegnanti non capiscono più il loro ruolo e le loro prerogative.
pidue
Inviato: Wednesday, June 30, 2010 11:32:53 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 6/2/2005
Posts: 7,332
L'episodio raccontato da dead non deve indurre a generalizzazioni. E' vero purtroppo che si boccia sempre meno, ma le ragioni son molteplici. Tra di esse c'è anche la paura dei docenti e dirigenti di un ricorso al TAR da parte delle famiglie. I ricorsi vengono vinti per difetti di forma e non di sostanza, in parole povere tutto deve essere documentato, tutto deve essere a posto dal punto di vista burocratico. Se manca una virgola, sei fregato e la scuola e gli insegnanti ne escono distrutti come immagine. E di questo i Dirigenti sono consapevoli, anche perchè, in genere, gli alunni bocciati vengono trasferiti ad altre scuole. E uno dei crucci dei Dirigenti è quello di non perdere utenza. Inoltre, se un alunno presenta difficoltà iniziali, ma non è certificato, alcune norme di Legge, a dir la verità poco chiare, impongono un percorso semplificato. E questo percorso semplificato deve essre documentato, anche se per la gran parte dei casi, in assenza di un certificato che attesti dove l'alunno ha difficoltà, si naviga a vista. E le famiglie devono essere costantemente tenute aggiornate sull'andamento del figlio (note sul libretto, lettere e telefonate). Una delle domande che noi insegnanti ci poniamo quando dobbiamo decidere sulla bocciatura di un alunno è se siamo a posto dal punto di vista burocratico in vista di un eventuale ricorso delle famiglie. Lo dico senza tema di essere smentito: alcuni alunni (rari per la verità) vengono immeritatamante promossi per la paura degli insegnanti di un eventuale ricorso. Puoi ben dire che sei a posto con le carte, gli ispettori un cavillo lo trovano sempre. Credetemi, non è facile giudicare con una spada di Damocle sopra di te, aggiungete che le famiglie che ricorrono al TAR (poche per fortuna - la maggior parte sono abbastanza disponibili e collaborative) non vogliono riconoscere di avere figli pelandroni, maleducati e disimpegnati. La vera vergogna è quella di questi genitori (e sottolineo pochi per fortuna) che non riconoscono come giusta una bocciatura con numerose insufficienze, provocata dallo scarso impegno e applicazione dei loro figli. E' successo nella mia scuola, per un ricorso di una bocciatura con 7 (sette) insufficienze che per fortuna (ma nemmeno per quella - col tempo la maggior parte degli insegnanti ha imparato come vincere i ricorsi) non è stato accolto. Naturalmente l'alunno è stato iscritto dalla madre in altra sede. Ci sarebbe molto altro da dire, ma non voglio annoiarvi, vi dico però che la scuola non è un inferno, per fortuna ci sono ancora insegnanti entusiasti, malgrado l'età non più giovanissima, che sanno trasmettere il sapere ai ragazzi e li sanno motivare allo studio, e alunni che ne ne recepiscono l'importanza. Sono questi che la scuola dovrebbe valorizzare, invece di perder tempo a "sostenere" alunni che della scuola non gliene frega niente. Ritengo infine che la riuscita scolastica di un alunno dipenda anche da un rapporto armonico e collaborativo tra gli insegnanti e le famiglie.




epipactis
Inviato: Wednesday, June 30, 2010 11:48:54 AM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 3/11/2009
Posts: 2,276
Concordo in toto con pi due. Ha fatto una disamina seria, puntuale ed obiettiva della situazione. Tanti auguri per lui che è ancora "sulle barricate". Io ho alzato bandiera bianca.
obiuankenobi
Inviato: Tuesday, July 06, 2010 8:37:27 AM

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Iscritto dal : 12/2/2008
Posts: 114
Ciao io insegno nella scuola media dal 1990 e devo dire che la disamina di pidue è più che giusta, tuttavia vorrei aggiungere solo una piccola riflessione; chi deve essere interessato al funzionamento della scuola(leggi ministero) ha o ha avuto veramente a cuore la cultura o lo sviluppo dell'intelligenza dei nostri allievi? avete mai pensato al fatto che chi insegna deve aiutare a trovare e far crescere la capacità di lettura critica del mondo da psrte dei ragazzi?
E' chiaro che non scopro l'acqua calda ma una riflessione metacognitiva va fatta solo così è possibile fare scelte mirate alla formazione di CITTADINI RESPONSABILI e attenti a chi ci è vicino................noi non viviamo da soli
Bye
dead
Inviato: Tuesday, July 06, 2010 9:04:18 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 9/20/2004
Posts: 1,345
pidue ha scritto:
...' vero purtroppo che si boccia sempre meno, ma le ragioni son molteplici. Tra di esse c'è anche la paura dei docenti ...


Mah, ovviamente chi lavora nell'ambiente ne sa sicuramente più di me, ma io non sono convinto che questo rilassamento generale del metro di giudizio sia così inevitabile.
Come qualcuno ha detto, sono gli insegnanti ad essere "in prima linea"; sono loro a mettere i voti e valutare. Sono quindi loro che hanno "le armi" per promuovere o bocciare. Se un collegio docenti compatto, nell'ambito degli scrutini decide che Tizio va bocciato, o che Caio merita 7 in condotta, voglio vedere quale TAR può dimostrare il contrario.
Certo è che se a fare ciò non sono gli insegnanti in solido, ma uno o due professori, magari sconfessati dagli altri, il gioco dei genitori iperprotettivi diventa facile...

Io credo che gli insegnanti di oggi abbiano i mezzi per far funzionare la scuola come si deve: basterebbe che pensassero un po' di più a quando loro stessi andavano a scuola, e cominciassero a comportarsi di conseguenza.

Se poi la gente iscrive i figli ad altre scuole, chissenefrega! E' solo un effetto collaterale che pian piano sparirà, quando i genitori si accorgeranno che alcune scuole sfornano perfetti ignoranti, ed altre forniscono un'istruzione vera.


Sono cosi avanti che quando guardo indietro vedo il futuro.
epipactis
Inviato: Tuesday, July 06, 2010 9:42:25 AM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 3/11/2009
Posts: 2,276
dead ha scritto:
Se un collegio docenti compatto, nell'ambito degli scrutini decide che Tizio va bocciato, o che Caio merita 7 in condotta, voglio vedere quale TAR può dimostrare il contrario.

Facciamo subito un po' di chiarezza: il famigerato e temuto TAR è un Tribunale Amministrativo Regionale, per cui non ha competenza sulle decisoni di un consiglio di classe o commissione d'esame. Per ogni ricorso il Tribunale non si esprime se uno studente merita o meno la bocciatura o altro, ma se la formulazione dei docenti è conforme alle normative e sia conseguenza di un atto logico. Faccio un esempio capitato realmente , che farà capire meglio la questione. Quando c'erano gli esami di maturità con le quattri prove, due scritti e due orali, uno studente con un giudizio di ammissione non totalmente positivo, aveva riportato un giudizio assolutamente negativo su tre prove ed uno parzialmente positivo (il 5/6 per intenderci) in una. La commissione nella motivazione della bocciatura ha fatto riferimento al giudizio di ammissione ed alle gravissime carenze riportate nelle prove d'esame. Il TAR ha accettato il ricorso dello studente perchè "non tutte le prove (c'era un 5/6) erano carenti in maniera gravissima". E'stata quindi eccepita la forma della bocciatura, non la sostanza ( con un 5/6 e tre 4 c'è poco da eccepire sulla preparazione dello studente). Ripetuto l'esame orale e verbalizzato con ogni attenzione l'esito, ovviamente lo studente è stato bocciato.
Nella marea di cartacce che si devono riempire per ogni esame, un vizio di forma ci può scappare sempre, per cui c'è sempre il timore di un ricorso (che viene rigettato nel 90% dei casi ma intanto fa perdere tempo,e soprattutto tranquillità).
Per quanto riguarda i genitori, devo dire purtroppo che nella stragrande maggioranza dei casi, a loro non interessa se i figli siano più o meno ignoranti, ma che siano promossi alla classe successiva senza problemi, indipendentemente dalla loro reale preparazione, capacità ed attitudini.
E se venisse abolito il valore legale al titolo di studio?
obiuankenobi
Inviato: Tuesday, July 06, 2010 10:03:23 AM

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Iscritto dal : 12/2/2008
Posts: 114
Ciao, è facile parlare quando non si è nelle situazioni e poi c'è contesto e contesto. Una cosa è lavorare con ragazzi che hanno genitori attenti e rispettosi delle competenze che noi poveri docenti abbiamo(?) , altra cosa è lavorare con ragazzi i cui genitori pensano alla scuola come un posto dove andare e aspettare che passa il tempo per poi prendere un pezzo di carta.
Siamo onesti chi veramente pensa che i docenti lavorino e meritino rispetto e quanti sono convinti che siamo fannulloni, rubiamo lo stipendio e abbiamo 3 mesi di vacanza.
Scusate lo sfogo ma quando esci in piazza o per strada o in treno e senti i grandi pensatori che sudano nei loro lavori ma che non conoscono la quotidianità della scuola o del ragazzo/a/i che quel giorno è giù o è triste per tanti motivi e non rende e chiede a quel fesso di insegnante una mano per capirsi e capire e forse trovare soluzioni ai suoi problemi.
BYE
square
Inviato: Tuesday, July 06, 2010 11:46:55 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 10/10/2009
Posts: 1,670
>> riportato un giudizio assolutamente negativo su tre prove ed uno parzialmente positivo ...
>> a loro non interessa se i figli siano più o meno ignoranti, ma che siano promossi alla classe successiva

Forse stiamo arrivando ai veri punti dolenti del problema-Scuola odierno. Nelle valutazioni, a quanto pare ci sarà quasi sempre un insegnante che metterà un voto positivo in contrasto con la generalità dei voti negativi - sia per sue convinzioni troppo "aperte", sia perchè effettivamente può capitare che un alunno-asino abbia una predisposizione solo per una materia - ... cosa fare allora? Ormai non si capisce più se la Scuola debba formare una persona\cittadino e basta, oppure debba dare un titolo valido per trovare un lavoro, su cui un datore di lavoro (che sia anche lo Stato) si possa basare per capire quali competenze il diplomato\laureato abbia.
Io non penso che questa seconda opzione sia ormai realistica. La soluzione di abolire il valore legale del titolo di studio mi pare l'unica concreta. Anche perchè - se non ne siete al corrente - ci sono istituti privati che - con un po' di soldi e basta - in poco tempo ti danno qualsiasi titolo. Provare per credere.

Edit: @ obiuankenobi:
> Ciao, è facile parlare quando non si è nelle situazioni e poi c'è contesto e contesto....
Scusa, capisco il tuo sfogo, ma non ho afferrato dove vuoi arrivare con il tuo discorso.
monsee
Inviato: Tuesday, July 06, 2010 2:14:12 PM
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Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
square ha scritto:
La soluzione di abolire il valore legale del titolo di studio mi pare l'unica c, alla fine,ncreta.

Speriamo lo si faccia per davvero! Applause Applause Applause Sarebbe il primo passo per avere una scuola capace per davvero di insegnare (anziché "educare", cosa che va evitata in ogni caso e lasciata completamente al solo ambiente famigliare) e dare ai suoi studenti degli input di autentico valore.
dead
Inviato: Tuesday, July 06, 2010 2:41:48 PM

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Iscritto dal : 9/20/2004
Posts: 1,345
obiuankenobi ha scritto:
Ciao, è facile parlare quando non si è nelle situazioni e poi c'è contesto e contesto. ...

Ho premesso che sicuramente dall'interno siete più informati su queste cose, comunque non è che ne sia proprio a digiuno, in quanto mia moglie è insegnante alle medie, e mia mamma ha fatto la maestra per 35 anni, quindi sono argomenti che ho spesso modo di discutere...

quanto al fatto di togliere valore al titolo di studio... beh, più che una soluzione, mi sembra la resa totale davanti allo sfacelo.
Come si valuterà poi se un diplomato o laureato ha le competenze? Sarà il direttore del personale dell'azienda? Il funzionario della pubblica amministazione? O creeremo degli esami di stato e degli albi per certificare che il titolo di studio (assegnato dalla scuola e quindi dallo stato) è valido agli occhi dello stato???


Sono cosi avanti che quando guardo indietro vedo il futuro.
obiuankenobi
Inviato: Tuesday, July 06, 2010 3:36:23 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 12/2/2008
Posts: 114
Rispondendo a square volevo solo dire che a ben guardare alla politica non interessa molto la scuola che è diventata(dagli anni 80/90 in poi) solo un serbatoio di voti e un posto dove far lavorare(a volte) mogli e altro di personaggi illustri. Voleva, la mia, essere una fotografia amara della realtà(condivisibile o no) fatta sulla scorta di quello che la scuola(e i miei genitori entrambi docenti) mi ha insegnato a leggere dalla realtà.
Condivido molto il discorso di dead che è anche quello di molti docenti delusi ma che continuano a fare il proprio dovere con onestà intellettuale, la stessa che uso per dire a monsee che alla scuola molte famiglie hanno lasciato l'onere e l'onore di impartire la buona educazione per cui siamo costretti a urlare per 3/4 del tempo per avere silenzio e attenzione e poi un pezzettino per stimolre le menti dei discenti.
Bye e buone vacanze
monsee
Inviato: Tuesday, July 06, 2010 7:27:37 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
dead ha scritto:
Come si valuterà poi se un diplomato o laureato ha le competenze?

Con una apposita serie di esami e di tests (diversa da lavoro a lavoro e da Ditta a Ditta [anche nell'ambito del medesimo settore]) che verrà giudicata -a suo insindacabile giudizio, per il quale non sarà giammai dovuta motivazione alcuna- dal "datore di lavoro" che effettua l'assunzione (intendo NON il funzionario che materialmente assume, bensì la Ditta che dovrà pagare la persona assunta). I criteri di assunzione dovranno esser stabiliti (a loro insindacabile uzzolo e senza che nessuno abbia il minimo diritto di elevar protesta) sempre e unicamente dalla Ditta che assume e potranno includere (oppure no, sempre a giudizio della Ditta) anche eventuali esperienze precedenti.
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