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Rapporto OCSE - PISA Opzioni
ecofive
Inviato: Saturday, May 15, 2010 1:04:52 PM

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Iscritto dal : 6/20/2008
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Per chi volesse sapere di quale "salute" goda la scuola italiana, posto questo link:
http://www.invalsi.it/invalsi/ri/pisa2006.php?page=pisa2006_it_05

Ciao.
Sponsor
Inviato: Saturday, May 15, 2010 1:04:52 PM

 
simo95
Inviato: Saturday, May 15, 2010 2:34:03 PM

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Iscritto dal : 12/4/2008
Posts: 2,008
Incredibile.
Oggi ho fatto un'interrogazione proprio sul programma PISA.
Sarà telepatia!

Ciao
azzurrag
Inviato: Saturday, May 15, 2010 3:09:38 PM

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Iscritto dal : 4/14/2009
Posts: 2,264
Anch'io, come Ecofive, posto dei links per approfondire un po' di quale salute goda la Scuola Italiana.

Preciso, inoltre, che di fronte a una rilevazione degli apprendimenti "oggettiva", come si presume dovrebbe essere, su tutto il territorio Nazionale le scuole dovrebbero rispondere quantomeno a standard comuni di curricoli, di mezzi, di opportunità, di sicurezza, di tipologia di utenza, di formazione dei docenti... Non sempre è così.

L'oggetto del contendere sono le famigerate Prove INVALSI:

- http://partitodelsud.blogspot.com/2010/02/scuole-contro-asini-al-sud-le-prove.html

- http://www.ciaomaestra.com/2009/12/disposizioni-ministeriali-per-le-prove.html

- http://www.orizzontescuola.it/node/6943

:-)
square
Inviato: Saturday, May 15, 2010 4:51:36 PM

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Iscritto dal : 10/10/2009
Posts: 1,670
azzurrag ha scritto:
..................
Preciso, inoltre, che di fronte a una rilevazione degli apprendimenti "oggettiva", come si presume dovrebbe essere, su tutto il territorio Nazionale le scuole dovrebbero rispondere quantomeno a standard comuni di curricoli, di mezzi, di opportunità, di sicurezza, di tipologia di utenza, di formazione dei docenti... Non sempre è così.
.................


Ho letto delle perplessità di alcuni, ripsetto a queste prove "oggettive".
Sono gli stessi insegnanti a controllare lo svolgimento di queste prove?
magomagu
Inviato: Saturday, May 15, 2010 5:13:12 PM
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Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
Mi sembra che questa ricerca riguardi solo i 15enni e dia quindi un'immagine parziale della scuola italiana (sono comunque disponibili ricerche, anche recenti, su tutti i livelli dell'istruzione italiana).

Questa ricerca (pur con tutti i limiti delle ricerche OCSE, che comunque hanno un discreto indice di affidabilità a livello macro) ha riguardato 803 scuole e 22.000 studenti (solo in Italia).

Ecco una sintesi dei risultati (fonte Ufficio Studi Confindustria):



















In sintesi, i nostri 15enni sono peggiorati sia rispetto al 2000, sia rispetto al 2003 (adesso siamo 33simi).
Il divario tra Nord e Sud è un dato di fatto: ricerche più recenti lo dimostrano in pieno. Ciò non vuol dire che al Sud i ragazzi sono più sciocchi, ma semplicemente che le scuole funzionano peggio (così come gli ospedali, ad esempio).

Possiamo ragionare anche su dati più recenti. Riflettiamo prima su questi.
Qualcuno aveva letto il Quaderno Bianco sulla scuola italiana presentato nel 2007 dal Governo del Centro-Sinistra?

http://www.retecivica.trieste.it/ipe/admin/allegati_up/allegati/10.03122007133434.sintesi_qb_scuola_slides.pdf
(è una sintesi)

azzurrag
Inviato: Saturday, May 15, 2010 5:39:22 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/14/2009
Posts: 2,264
square ha scritto:
azzurrag ha scritto:
..................
Preciso, inoltre, che di fronte a una rilevazione degli apprendimenti "oggettiva", come si presume dovrebbe essere, su tutto il territorio Nazionale le scuole dovrebbero rispondere quantomeno a standard comuni di curricoli, di mezzi, di opportunità, di sicurezza, di tipologia di utenza, di formazione dei docenti... Non sempre è così.
.................


Ho letto delle perplessità di alcuni, ripsetto a queste prove "oggettive".
Sono gli stessi insegnanti a controllare lo svolgimento di queste prove?


Diciamo che quest'anno insegnanti del plesso hanno controllato il regolare svolgimento delle prove in altre classi, quindi non nella propria.

La correzione delle prove e l'assegnazione dei punteggi credo che quest'anno siano state affidate agli insegnanti di classe (per risparmiare soldi), mentre l'anno scorso le cose si sono svolte in tutt'altro modo, con personale esterno ma di paese limitrofo. Mi informerò meglio, quest'anno non ero coinvolta nelle prove e gli eletti esclusi :-)
non sono stati informati circa le modalità di svolgimento.
epipactis
Inviato: Saturday, May 15, 2010 6:01:00 PM
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Iscritto dal : 3/11/2009
Posts: 2,276
Posso dire per esperienza personale che il test Invalsi è una buffonata. Come altri colleghi, ho "somministrato" ( una delle tante eleganze lessicali delle ordinanze ministeriali) il test ai miei studenti di una terza liceo scientifico. Ho rilevato subito che il test era in realtà specifico per gli studenti che sperimentavano il famigerato "progetto Brocca" (altro brillante esempio di progetto che riesce ad ottenere il minimo risultato col massimo dispendio di soldi ed energie intellettuali), per cui solo 10 domande sulle 30 totali potevano essere pertinenti al piano di studi della classe, Tuttavia, con somma sorpresa, abbiamo ottenuto un buon punteggio. L'anno dopo, come controprova della "validità" del tutto, ho chiesto ai ragazzi di dare risposte assolutamente errate alle domande del test. Risultato finale? Un punteggio simile a quello dell'anno precedente.........La correzione non è stata fatta comunque dagli insegnanti ma i test sono stati raccolti e valutati in altra sede.
Quanto al divario tra Nord e Sud, questa è una questione alquanto delicata ma andrebbe affrontata una volta per tutte con serietà ed obiettività. La Scuola è fatta da persone, come anche la Sanità è fatta da persone. Perchè qui, nel mio ex absburgico Nord-Est Scuola e Sanità funzionano?
square
Inviato: Saturday, May 15, 2010 6:20:17 PM

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Iscritto dal : 10/10/2009
Posts: 1,670
epipactis ha scritto:
...........................
Quanto al divario tra Nord e Sud, questa è una questione alquanto delicata ma andrebbe affrontata una volta per tutte con serietà ed obiettività. La Scuola è fatta da persone, come anche la Sanità è fatta da persone. Perchè qui, nel mio ex absburgico Nord-Est Scuola e Sanità funzionano?


Domanda veramente cruciale. A cui si potrebbe anche obiettare che anche tu (e i genitori colà) ti lamenti degli stessi (più o meno) guai di cui ci si lamenta al Sud: il che dovrebbe significare che siamo nella stessa malridotta barca. Ma so che non è così; al Sud, la Scuola ha generalmente più problemi, chiaramente è la conseguenza materiale di uno stato di fatto, di mancanze, di malfunzionamenti. Non certo di menti meno funzionanti.
magomagu
Inviato: Saturday, May 15, 2010 6:53:30 PM
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Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
epipactis ha scritto:
Posso dire per esperienza personale che il test Invalsi è una buffonata.



Senza entrare nel merito delle ordinarie prove Invalsi, in questo caso Invalsi è stato il "braccio operativo" di OCSE in Italia e tutte le operazioni (dall'individuazione delle scuole, alla traduzione dei test, alla formazione degli insegnanti, alla correzione delle prove, ecc.) si sono svolte con rigore scientifico e trasparenza. (Cfr. capitolo 7 all'interno del link iniziale di Eco).
epipactis
Inviato: Saturday, May 15, 2010 7:13:30 PM
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Iscritto dal : 3/11/2009
Posts: 2,276
square ha scritto:

Domanda veramente cruciale. A cui si potrebbe anche obiettare che anche tu (e i genitori colà) ti lamenti degli stessi (più o meno) guai di cui ci si lamenta al Sud: il che dovrebbe significare che siamo nella stessa malridotta barca. Ma so che non è così; al Sud, la Scuola ha generalmente più problemi, chiaramente è la conseguenza materiale di uno stato di fatto, di mancanze, di malfunzionamenti. Non certo di menti meno funzionanti.

Probabilmente, se la barca è la stessa e malridotta, si rema in maniera diversa. Quanto alle menti, sia a Nord che a Sud ci sono menti eccellenti, quindi non è questione nè di capacità nè di intelligenza, ma forse il contesto sociale è completamente diverso.
epipactis
Inviato: Saturday, May 15, 2010 7:17:21 PM
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Iscritto dal : 3/11/2009
Posts: 2,276
magomagu ha scritto:
epipactis ha scritto:
Posso dire per esperienza personale che il test Invalsi è una buffonata.

Senza entrare nel merito delle ordinarie prove Invalsi, in questo caso Invalsi è stato il "braccio operativo" di OCSE in Italia e tutte le operazioni (dall'individuazione delle scuole, alla traduzione dei test, alla formazione degli insegnanti, alla correzione delle prove, ecc.) si sono svolte con rigore scientifico e trasparenza. (Cfr. capitolo 7 all'interno del link iniziale di Eco).

Con tutta la stima per magomagu, ho seri dubbi sul "rigore scientifico" del test Invalsi. Sulla trasparenza non mi pronuncio perchè dopo averlo svolto, il test è stato consegnato in presidenza e non so come e da chi sia stato valutato.
magomagu
Inviato: Saturday, May 15, 2010 10:14:03 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
square ha scritto:
Ma so che non è così; al Sud, la Scuola ha generalmente più problemi, chiaramente è la conseguenza materiale di uno stato di fatto, di mancanze, di malfunzionamenti. Non certo di menti meno funzionanti.



Tranquillo, le menti al sud sono buone come quelle del nord.

Nessuno la pensa come questo pseudo-scienziato irlandese (nel caso che queste vergognose teorie razziste ti fossero sfuggite), anche se hanno avuto una certa visibilità

http://www.corriere.it/cronache/10_febbraio_16/meridionali-intelligenza-ricerca-lynn_42261d88-1b05-11df-af4a-00144f02aabe.shtml


http://rickardsbiondi.nova100.ilsole24ore.com/2010/02/qi-e-razzismo.html


Tuttavia al sud le scuole funzionano peggio e ottengono risultati più scadenti, e i motivi sono diversi.

Vi posterò i risultati diffusi l'anno scorso, riguardanti tutti gli ordini di scuola e riguardanti pure gli insegnanti.

Ma con calma. Siccome vi voglio bene, vi lascio prima digerire i dati sui 15enni. Anche il Quaderno Bianco che ho postato sopra, è un documento molto interessante.
simo95
Inviato: Saturday, May 15, 2010 10:50:13 PM

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Iscritto dal : 12/4/2008
Posts: 2,008
azzurrag ha scritto:
Anch'io, come Ecofive, posto dei links per approfondire un po' di quale salute goda la Scuola Italiana.

Preciso, inoltre, che di fronte a una rilevazione degli apprendimenti "oggettiva", come si presume dovrebbe essere, su tutto il territorio Nazionale le scuole dovrebbero rispondere quantomeno a standard comuni di curricoli, di mezzi, di opportunità, di sicurezza, di tipologia di utenza, di formazione dei docenti... Non sempre è così.

L'oggetto del contendere sono le famigerate Prove INVALSI:

- http://partitodelsud.blogspot.com/2010/02/scuole-contro-asini-al-sud-le-prove.html

- http://www.ciaomaestra.com/2009/12/disposizioni-ministeriali-per-le-prove.html

- http://www.orizzontescuola.it/node/6943

:-)


Posso dirti che le prove invalsi che per la prima volta noi studenti ebbimo affrontato la scorsa estate, sono secondo me una presa in giro per la scuola italiana.
Sono problemi da proporre alle elementari, e non ai ragazzi di 3^ media.

Io conservo tuttora i PDF, e me li andrò a rivedere tra qualche anno.

Ciao!
ecofive
Inviato: Saturday, May 15, 2010 11:17:49 PM

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Iscritto dal : 6/20/2008
Posts: 7,111
Simo, sei tu che sei bravo: ti assicuro che il test nazionale di fine ciclo non è da scuola primaria!
Detto in un orecchio, visto che nessuno ci sente (infatti ci leggono ...), alcuni insegnanti di scuola primaria che conosco in quel test avrebbero preso dei punteggi piuttosto bassi ...

Ciao.
azzurrag
Inviato: Saturday, May 15, 2010 11:19:44 PM

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Iscritto dal : 4/14/2009
Posts: 2,264
Egregio Signor Magomagu, Lei non può sapere cosa sto facendo in questo momento.
Sarebbero fatti miei, che non interessano ad alcuno, ma glielo dico ugualmente: sto scaricando, lentamente, il 318esimo aggiornamento su 978 disponibili per una distribuzione Linux che ho installato, che mi piace e voglio provare. Aspettando che si concluda la lunga operazione, sono venuta qui.
Del Libro Bianco ne aveva accennato la mia Dirigente, sinceramente non mi sono mai impegnata in quella lettura.

Lei fa degli interventi che mi inducono a nutrire nei Suoi confronti una sorta di timore reverenziale.
Posso osare nel chiederLe una cosina?
Avvicini l'orecchio, gliela dico sottovoce... così nessuno può sentire...
Ecco così va bene :-)
Dunque, se non sono troppo sfacciata nella richiesta, desidererei sapere: Qual è la Sua professione?

E' dispensato dal rispondere solo nel caso in cui Lei sia un agente dei Servizi Segreti normali o deviati che siano :-)

La saluto cordialmente.
monsee
Inviato: Sunday, May 16, 2010 12:48:02 AM
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Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
azzurrag ha scritto:
... sto scaricando, lentamente, il 318esimo aggiornamento su 978 disponibili per una distribuzione Linux che ho installato

Caspiterina! ... quasi 980 aggiornamenti?
azzurrag
Inviato: Sunday, May 16, 2010 1:07:06 AM

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Iscritto dal : 4/14/2009
Posts: 2,264
OT
monsee ha scritto:
azzurrag ha scritto:
... sto scaricando, lentamente, il 318esimo aggiornamento su 978 disponibili per una distribuzione Linux che ho installato

Caspiterina! ... quasi 980 aggiornamenti?

Eh, già... Think ... pare strano anche a me. Si tratta di Sabayon. Prima dei 978, avevo già scaricato una razione (l'antipasto, evidentemente) di 288 aggiornamenti. Ma non è finita lì, dopo i 978 ne sono seguiti altri a volte a coppie, a volte in terzetto. Adesso spengo, così la smettono... almeno per un po'.

:-)
square
Inviato: Sunday, May 16, 2010 8:30:30 AM

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Iscritto dal : 10/10/2009
Posts: 1,670
magomagu ha scritto:
..................
Tranquillo, le menti al sud sono buone come quelle del nord.
......................


Grazie, mi dai un sollievo. Ma mi son fatto capire male; non avevo incertezze sul normale quoziente intellettivo dei meridionali, semplicemente mi sembrava che l’ottimo epipactis esprimesse un’opinione (: divario tra Nord e Sud anche nella Scuola) piuttosto generica. Intendiamoci, vedo benissimo i (maggiori) disfunzionamenti della Pubblica Amministrazione al Sud, le infiltrazioni della malavita più estese, l’arretratezza economica … ma anche la Scuola? Se togliamo i problemi materiali derivanti da mancanza di fondi (sicuramente maggiori a Sud), ho potuto constatare (tramite le esperienze di mia moglie) che molte scuole qui funzionano bene, didatticamente ed amministrativamente.
Per cui: qual è il fattore che fa crollare in giù gli indici percentuali tanto cari a magomagu? Sparo un’ipotesi, ma credo di non sbagliare: sono le scuole professionali meridionali (ad indirizzo industriale, agricolo …). Tipici carrozzoni creati negli anni ‘70-80 per dare stipendi ad insegnanti (spesso impreparati), e diplomi facili ad alunni che sanno benissimo che non gli serviranno a niente (non essendoci le strutture finali per farli lavorare, né nessuno che metterà alla prova la loro preparazione).
magomagu
Inviato: Sunday, May 16, 2010 1:25:47 PM
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Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659

@ Square
Non andiamo troppo fuori tema.
Per adesso ti posso anticipare che quanto detto da Epipactis risponde a verità.
Prendiamo la Sanità: i dati degli abissali deficit delle Regioni del Sud erano su tutti i giornali nelle scorse settimane.
Al punto che sono stati convocati dal Consiglio dei Ministri i Presidenti di Calabria, Campania, Molise e Lazio: gli è stato detto "o rientrate o aumentate le tasse ai vostri cittadini".
Non è vero che il Sud prende meno soldi. Prende più risorse del Nord.
E si lascia sfuggire molti fondi europei, per mancanza di progetti consegnati in tempo utile.
Parlare di Federalismo ha quindi un senso (non sono della lega, ma da sempre sono orientato sul centro-sinistra), se vogliamo cominciare a responsabilizzare e a introdurre una cultura dei risultati.
Sui dati della scuola al sud, aspetta un attimo. Le motivazioni sono complesse.
Se ne hai voglia puoi cominciare a guardare gli ultimi dati Ocse, pubblicati in rete nell'estate scorsa (2009).


@ Azzurra

Mi hai fatto sorridere.
Non ho capito come hai fatto a scoprirmi, sono un agente dell'Aisi (però senza licenza di uccidere).
Svolgo un lavoro comune. Se vuoi te lo dico, ma dopo che mi hai detto cosa t'incute timore reverenziale.
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