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sicurezza virus e privacy Opzioni
steven75
Inviato: Sunday, March 22, 2009 1:25:02 PM
Rank: Member

Iscritto dal : 5/8/2006
Posts: 0
monsee invece a me stupisce il fatto che uno ingamba come te stia dando delle dichiarazioni come uno che parla solo per sentito dire.....

se tu decidi di intervenire sistematicamente ogni qualvolta qualcuno consigli antivir, io posso assicurarti che da adesso in poi non daro seguito a nessuno dei tuoi interventi in merito, in quanto non realisti ma puramente personali....

Sostenere che antivir é pessimo solo perché non scansiona le mail , senza aggiungere alcuna argomentazione valida, se non , é pessimo perché non scansiona le mail, sinceramente lo vedo riduttivo e poco costruttivo....

un antivirus puo scansionare le email, ma se di per sé non ha un ricco database, ha una pessima riconoscenza delle nuove minacce, mi dici che ti segnala il suo controllo sulle mail???

Mi associo all'amico sioux,
Preferisco lottare per una causa r(R)eale che combattere contro i mulini a vento.
enigmista63
Inviato: Sunday, March 22, 2009 3:22:55 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/28/2007
Posts: 1,976
Ciao a tutti e buona domenica aggiungo solo una piccola considerazione alla discussione: da parecchie settimano ho riscontrato una situazione molto particolare, io uso p2p e sono parecchi mesi che non incappo in virus presi dal p2p,ricevo innumerevoli allegati via email e virus non ve ne sono,concludo dicendovi che in 3 settimane l'unico strumento con cui ho rischiato di infettare il pc con virus e' il WEB!!!!! non immaginate neppure quanti siti sono infetti e di questi ve ne sono molti attendibili,quindi ultimamente il modo migliore per infettare il pc degli utenti e' quello di infettarlo tramite pagine WEB e non si tratta si siti hard ,MA DI PAGINE COMUNI CHE TUTTTI VISITIAMO.QUINDI RITENGO CHE IL SOFTWARE DI PROTEZIONE SI DEVE ADEGUARE AI CAMBIAMENTI VIRALI,e' un po come il clima, ci si deve adeguare alla temperatura e non al calendario (vedi al centrosud sembra NATALE)
Nell'immagine ho lasciato evidenziato (cancellando il superfluo) quanto rilivato in rete durante la navigazione o nel tentativo di scaricare ed installare software da siti attendibili,e' solo curiosita' mi raccomando,ma da prendere in considerazione il fatto che il modo piu' semplice per infettare un pc e' proprio quello di farlo durante l'apertura e la navigazione in rete essendo la cosa piu' facile e che anche i bambini sanno fare.
Concludo dicendo che un buon antivirus deve essere in grado di saper fare un po di tutto senza tralasciare nulla,poi capitera' che qualcosa sfugga,ma con un po di buon senso da parte dell'utente si limiteranno i danni.Saluti



monsee
Inviato: Sunday, March 22, 2009 5:07:23 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
steven75 ha scritto:
dando delle dichiarazioni come uno che parla solo per sentito dire.....

Shame on you No, sia ben chiaro che ho sperimentato di persona AntiVir. Già sin dalla versione 7 e poi la versione 8. Attualmente, sti sperimentando la versione 9. Lo uso assieme a Microsoft Office (e a Microsoft Office Outlook) giacché, avendo installato ClamWin accade che ClamWin si prenda carico di scansionar le email in arrivo (cosa importantissima che AntiVir 9 FREE, purtroppo, non fa). Parlo, dunque, sapendo quello che dico. E ribadisco che AntiVir FREE è (e rimarrà, sino al giorno in cui Avira non si deciderà ad inserire la scansione delle email in arrivo) un PESSIMO ANTIVIRUS.

steven75 ha scritto:
se tu decidi di intervenire sistematicamente ogni qualvolta qualcuno consigli antivir, io posso assicurarti che da adesso in poi non daro seguito a nessuno dei tuoi interventi in merito, in quanto non realisti ma puramente personali....

Naturale che i miei sian "interventi personali" (non mi sogno affatto di dire che il mio pensiero e quello dell'intero Forum coincidano in toto!)...
In quanto al fatto di intervenire sistematicamente, confermo che farò proprio così.
Non -e penso tu questo lo sappia- per "vis polemica" (ho stima di te a tal segno da non poter credere -dico davvero- che l'avallo ad un pessimo antivirus qual'è AntiVir FREE provenga proprio da te!), ma solo perché voglio essere sicuro che chiunque legga il consiglio di installare AntiVir FREE abbia modo di leggere -immediatamente dopo- anche l'avvertimento che tale antivirus è TOTALMENTE DA EVITARE (perché non scansiona le email in entrata) e che è preferibile installare un altro (sicuramente migliore) antivirus in sua vece. Per questo, interverrò comunque e in ogni caso. Per informar gli Utenti di passaggio, non per fare polemica.

steven75 ha scritto:
Sostenere che antivir é pessimo solo perché non scansiona le mail , senza aggiungere alcuna argomentazione valida

Sarebbe censurabile il sostenere che un antivirus che non scansiona le email in entrata si può considerare un valido antivirus. Ma sostenere che un antivirus che ha tutte le altre caratteristiche tipiche di questo tipo di programma (INCLUSA la scansione delle email in arrivo) sia migliore -e di gran lunga- di un altro che tali scansioni, invece, non le fa, mi par non soltanto pacifico, ma -francamente- necessario.

steven75 ha scritto:
Sostenere che antivir [...] é pessimo perché non scansiona le mail, sinceramente lo vedo riduttivo e poco costruttivo....

Non dico che sia "costruttivo" (ma che dobbiam "costruire", noi, scusa?): dico semplicemente che è un FATTO. Un antivirus che non scansiona le email in entrata dovrebbe non esser mai consigliato (o perlomeno, non dovrebbe mai essere consigliato a quegli Utenti che non siano già parecchio esperti) proprio perché il non scansionare le email in arrivo è una gravissima debolezza (in un antivirus).
Se l'avere qualche funzione "fondamentale" in meno fosse un indice di valore, il miglior antivirus del mondo sarebbe quell'antivirus che non svolge nessunissima funzione: niente controllo delle email, niente scansioni "on demand", niente "protezione residente": un antivirus che non può sbagliare mai, sicuramente... ma che manco protegge...

steven75 ha scritto:
un antivirus puo scansionare le email, ma se di per sé non ha un ricco database, ha una pessima riconoscenza delle nuove minacce...

Un antivirus FREE che non ha un database sufficiente ("ricco" -talune volte- sta un po' anche per "ridondante") e che non ha un valido sistema di "riconoscimento delle minacce"... è -sia ben chiaro- un antivirus certamente DA EVITARE (esattamente com'è da evitare un antivirus che non scansiona le email prima che entrino).
Ma a che antivirus FREE ti riferisci, esattamente, tu? Dillo e -noto il suo nome- l'eviteremo (evitando pure di suggerirne l'installazione e l'uso ad altri Utenti) per l'avvenire.
enigmista63
Inviato: Sunday, March 22, 2009 5:22:36 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/28/2007
Posts: 1,976
Caro MONSEE sono daccordo con quanto hai scritto,la cosa piu' importante e' : TESTARE QUANTO SI AFFERMA ovvero tralasciamo le varie classifiche lasciano il tempo che trovano e sperimentare personalmente i vari software sia perche' lo si vulole sperimentare o sia perche' lo si installa per utilizzarlo,se poi si trovano delle lacune allora si cambia SEGNALANDO QUESTE LACUNE AD ALTRI UTENTIpoi ognuno e' libero di fare.Anche un prodotto completo puo' avere delle lacune,l'importante e' metterle in evidenza e sopratutto averle testate e valutate per trarre eventuali conclusioni.Un esempio possiamo farlo sul FIREWALL DI WINDOWS tutti abbiamo questo firewall installato sul S.O. ma non mi sembra valido secondo il mio parere perche' monitorizza solo il traffico in entrata e non in uscita,quindi ha una lacuna ,una mancanza e cosi' io non lo utilizzo,non e' COMPLETO!!!
Sia ben chiaro le mie sono opinioni personali e rispetto le quelle degli altri.
ecofive
Inviato: Sunday, March 22, 2009 5:24:41 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 6/20/2008
Posts: 7,111
Quoto in pieno sia Monsee sia Enigmista.
Ciao.
r16
Inviato: Sunday, March 22, 2009 5:34:19 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 8/7/2007
Posts: 11,016
enigmista63 ha scritto:
monitorizza solo il traffico in entrata e non in uscita.

Lapsus Drool
E' il contrario, il file di Windows (XP) controlla solo "in uscita" e non in "entrata" Drool
Ciao amico!
monsee
Inviato: Sunday, March 22, 2009 5:48:33 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
r16 ha scritto:
enigmista63 ha scritto:
monitorizza solo il traffico in entrata e non in uscita.

Lapsus Drool
E' il contrario, il file di Windows (XP) controlla solo "in uscita" e non in "entrata" Drool
Ciao amico!


Lapsus? ... sì, va beh, ma di chi?...
Ma io -te lo confesso, r16- sono incappato in sviste anche peggiori! (se non ci foste voi a correggermi...d'oh! brrrr!...)...
Il firewall di Windows XP monitorizza il traffico IN ENTRATA e NON monitorizza affatto il traffico in uscita, ovviamente.
Il firewall di Vista, invece, agisce sia in entrata e che in uscita (così come qualunque altro firewall)...
enigmista63
Inviato: Sunday, March 22, 2009 5:48:54 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/28/2007
Posts: 1,976
Queste discussioni sono utili e come sempre vi e' molto da apprendere in modo da aumentare le proprie conoscenze,io personalmente sono propenso per un prodotto completo ,poi come gia' detto la sicurezza assoluta non esite,ma almeno facciamo il possibile per non essere soprafatti da situazioni nocive in rete,quanto ho finora discusso ho cercato di documentarlo,ed ecco le prove, mentre navigavo qualche minuto fa e'successo questo ha dimostrazione di quanto evidenziato sulla completezza di un software, volevo visualizzare un articolo sportivo,mi e' stato chiesta una registrazione,mi e' sembrato strano,allora ho cliccato su registra ed ecco cosa e' successo.
Vi giuro che questa e' la mia ultima immagine che vi rifilo non vorrei essere assillante.Saluti

enigmista63
Inviato: Sunday, March 22, 2009 5:51:41 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/28/2007
Posts: 1,976
Ciao R16 mi avete confuso che tipo di traffico monitorizza il firewall di xp!!!!MI sto R...........O sara' la CASSA INTEGRAZIONE!!
monsee
Inviato: Sunday, March 22, 2009 5:55:52 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
Sicuro, Enigmista: gli scambi di opinioni, in questo forum, servono proprio ad allargare un po' i propri orizzonti.
E non provo fastidio -t'assicuro- per le immagini che hai qui inserito quale esempio...
Qui, io mi son concentrato soltanto sul senso che può avere -o non avere- il suggerire a gente inesperta un programma privo di una o più caratteristiche fondamentali (com'è, appunto, il caso del Firewall di Windows in Windows XP). Ma è chiaro -e ne sono cosciente io, così come anche Steven [persona che stimo davvero e seriamente], r16 [altro gran "mostro sacro"] e Shapiro [bravissimo anche lui], per esempio- che "il miglior antivirus esistente è il cervello pensante dell'Utente...
gigante77
Inviato: Sunday, March 22, 2009 6:29:41 PM

Rank: Newbie

Iscritto dal : 2/4/2009
Posts: 8
Confermo i pensieri di ecofive, Antivir free ha il grilletto troppo facile, da troppi falsi positivi rimuove tutto, ance se non è infetto....... però chiedo consiglio a monsee ho installato Avg 8.5 free, Malwarebyte Anty-Malware, e Spyware Terminator, e preciso che con quest'ultimo ho trovato più lento il pc (notebook), detto questo non essendo un grande intenditore in materia volevo sapere se può andar bene così oppure no. Grazie e buona domenica a tutti.
pidue
Inviato: Sunday, March 22, 2009 7:37:37 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 6/2/2005
Posts: 7,332
A cadenze più o meno regolari ritorna su questo forum l'eterna questione sulla maggior efficacia di un antivirus rispetto ad un altro. Senza essere presuntuoso trovo la discussione ormai oziosa e inutile. Su virustotal capita frequentemente che un file caricato venga considerato pericoloso da taluni antivirus e niente affato pericoloso da altri. E non sempre i programmi a pagamento ci azzeccano. Ma non è questo il punto. Queste discussioni servono solo a creare confusione nell'utente. Ma vi immaginate chi per anni ha usato Antivir o AVG come ci rimane dopo aver letto le opinioni esattamente agli antipodi di monsee e di steven75 ? A mio modesto parere, più che discettare sulle proprie conoscenze, sarebbe necessario informare l'utenza sui comportamenti da tenere in rete, per non imbarcare malware a volte pericolosi a tal punto da costringere a formattare. Nel mio modesto contributo a questo forum, più di qualche volta ho analizzato log da far paura e per di più in computer supercorazzati da antitutto. Questo forum è frequentato da un'utenza che indirettamente chiede anche come si possa navigare con una certa tranquillità. Oltre al solito elenco degli ultimi antitutto sarebbe ragionevole suggerire anche i comportamenti da evitare. Tanto per fare un esempio, tutti quelli che sono stati stati infettati dal bagle, hanno con ogni probaniklità scaricato ed eseguito crack o keygen, forse pensando che il pc trasformato in una contraerea li avrebbe preservati da qualsiasi sciagura. Tutti usano un firewall , ma poi lo autorizzano a far entrare di tutto nel proprio pc. Avanti, signori, c'è posto ... Il mio computer ha un antivirus (AVG8), un antispyware residente (Windows Defender) e uno a domanda (Malwarebytes'aAntimalware). Uso il firewall di Windows, qualche tool specifico all'occorrenza. In questi giorni ho sottoposto il mio computer a diverse scansioni (HijackThis, AVG 8, scansione on line). Ebbene, il solo Malwarebyte'sAntmalware mi ha trovato un adware che ho eliminato. Non dico di essere più bravo di voi, però sono convinto che il primo antivirus "risiede" tra noi e il monitor. Trasformare il computer in un fortino e poi scaricare col p2p ogni i genere di schifezza, pensando di non rimanere infettati, è un comportamento completamente scellerato. Poi c'è chi ha il SO tarocco, chi clicca su tutti gli ActiveX , chi apre sconsideratamente gli allegati, chi...qui mi fermo. Non avrò le vostre conoscenze sugli ultimissimi virus e antivirus, io punto e mi fido di più sulla prevenzione. E i fatti finora mi hanno dato ragione.



biagio1
Inviato: Sunday, March 22, 2009 10:06:24 PM
Rank: Newbie

Iscritto dal : 3/21/2009
Posts: 9
Ciao ha tutti,istallo nod32 versione 2.50 devo disattivare i firewall di xp e istallarne uno io,
tra comodo fi, zone alarm,pc tools,poi chiedo se istallare un spyware che abbia la protezione in tempo reale.oppure me la sconsigliate visto che oggi sto utilizzando spyware terminator ma
mi chiede sempre PERMESSI ed e giusto cosi,ma rallenta un po.oppure istallo i classici tipo
spybot, superantispyware malwarebytes,che io manualmente faccio scanzioni.
premesso che tutto questo non esclude che venga infettato di questo ne sono consapevole,la sicurezza totale non te la puo dare nessuno.Per la navigazione in rete non scarico musica, film,
siti strani eppure mi infetto.Ha chiedo di consigliarmi in merito alla vostra esperienza, ho da quello che avete testato voi con buoni risultati.altrimenti se continuo ha formattare ogni 2-3
mesi si buca disco C.ciao e grazie delle risposte.
Rispondo ha noreply che chiede ha me aiuto come debbellare dei virus , io sono un malato
non sono il medico altrimenti non avrei chiesto aiuto ha questo forum.
enigmista63
Inviato: Sunday, March 22, 2009 10:48:11 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/28/2007
Posts: 1,976
Caro PIDUE, mi trovo daccordo con quanto hai scritto,pero' secondo me il motivo perche' a cadenze di tempo si riapre una discussione del genere e' dovuta al fatto che i modi di infettare il pc cambiano da un mese all'altro e quindi e' inevitabile riaprire la discussione,l'unico esempio che ti faccio e' : io uso il p2p cosi' come i miei figli sul loro pc,ebbene entrambi i pc non subiscono infezioni dal p2p da parecchio tempo cosa che prima era all'ordine del giorno, ora perche' non devo usare il p2p per evitare di scaricare porcherie,e poi vengo infettato da un virus visitando un semplicissimo sito web,tutti navighiamo in rete e non tutti usano il p2p,ma a quanto sembra le principali infezioni arrivano dal web,per non parlare del fatto che mi privo del p2p per poi restare infettato se uso MESSANGER(io no non mi piace),ma molti lo usano,quindi il modo di infettare un pc si evolve giorno dopo giorno.Ti faccio un esempio che tralascia il pc,io ho installato sul mio cellulare l'antivirus,scottato anni fa dalla prima uscita dei virus sul symbian mi sono ritrovato una scheda defraudata di 50 euro ed il cellulare da formattare,adesso sono tornati alla carica con SPYPHONE,un virus che arriva con SMS,il quale e' in grado non solo di carpire informazioni,ma anche di intercettare le conversazioni,comunicare tutti i tuoi dati del telefonino e addirittura di fornire la tua posizione,siamo gia' abbastanza spiati quando ci lasceranno un po di privacy??Boo hoo!
suarez73
Inviato: Monday, March 23, 2009 12:14:51 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 2/17/2008
Posts: 887
pidue ha scritto:
A cadenze più o meno regolari ritorna su questo forum l'eterna questione sulla maggior efficacia di un antivirus rispetto ad un altro. Senza essere presuntuoso trovo la discussione ormai oziosa e inutile. Su virustotal capita frequentemente che un file caricato venga considerato pericoloso da taluni antivirus e niente affato pericoloso da altri. E non sempre i programmi a pagamento ci azzeccano. Ma non è questo il punto. Queste discussioni servono solo a creare confusione nell'utente. Ma vi immaginate chi per anni ha usato Antivir o AVG come ci rimane dopo aver letto le opinioni esattamente agli antipodi di monsee e di steven75 ? A mio modesto parere, più che discettare sulle proprie conoscenze, sarebbe necessario informare l'utenza sui comportamenti da tenere in rete, per non imbarcare malware a volte pericolosi a tal punto da costringere a formattare. Nel mio modesto contributo a questo forum, più di qualche volta ho analizzato log da far paura e per di più in computer supercorazzati da antitutto. Questo forum è frequentato da un'utenza che indirettamente chiede anche come si possa navigare con una certa tranquillità. Oltre al solito elenco degli ultimi antitutto sarebbe ragionevole suggerire anche i comportamenti da evitare. Tanto per fare un esempio, tutti quelli che sono stati stati infettati dal bagle, hanno con ogni probaniklità scaricato ed eseguito crack o keygen, forse pensando che il pc trasformato in una contraerea li avrebbe preservati da qualsiasi sciagura. Tutti usano un firewall , ma poi lo autorizzano a far entrare di tutto nel proprio pc. Avanti, signori, c'è posto ... Il mio computer ha un antivirus (AVG8), un antispyware residente (Windows Defender) e uno a domanda (Malwarebytes'aAntimalware). Uso il firewall di Windows, qualche tool specifico all'occorrenza. In questi giorni ho sottoposto il mio computer a diverse scansioni (HijackThis, AVG 8, scansione on line). Ebbene, il solo Malwarebyte'sAntmalware mi ha trovato un adware che ho eliminato. Non dico di essere più bravo di voi, però sono convinto che il primo antivirus "risiede" tra noi e il monitor. Trasformare il computer in un fortino e poi scaricare col p2p ogni i genere di schifezza, pensando di non rimanere infettati, è un comportamento completamente scellerato. Poi c'è chi ha il SO tarocco, chi clicca su tutti gli ActiveX , chi apre sconsideratamente gli allegati, chi...qui mi fermo. Non avrò le vostre conoscenze sugli ultimissimi virus e antivirus, io punto e mi fido di più sulla prevenzione. E i fatti finora mi hanno dato ragione.

Mi trovi completamente d'accordo. Ho imparato proprio su questo forum e a mie spese che non erano gli antitutto che non andavano bene...ma la mia totale incoscienza nel gestire internet. Adesso ho imparato la lezione! E anche se uso Linux tengo lo stesso gli occhi molto aperti!
monsee
Inviato: Monday, March 23, 2009 1:58:32 AM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
PER Gigante: Non mi stupisce minimamente che tu abbia trovato un po' "pesante" Spyware Terminator.
Se vuoi seguire un mio consiglio, ti suggerisco di disinstallarlo e di sostituirlo con WinPatrol2009.
Si tratta di due programmi RADICALMENTE DIVERSI: Spyware Terminator abbisogna di aggiornamenti al proprio database e permette anche di effettuare scansioni... WinPatrol, invece, NO! Non ha bisogno di fare aggiornamenti e NON effettua scansioni di sorta.
Si basa, difatti, su di un ottimo (a mio parere) "motore euristico". Fornisce "protezione residente" e null'altro... ed è -nel suo complesso- assai leggero.
Per far le scansioni "on demand" ti puoi affidar tranquillamente a Malwarebytes' AntiMalware (si tratta di un validissimo scanner). Fra lui e WinPatrol, dovresti godere di un'affidabile "protezione antispyware" al prezzo di un "appesantimento" delle prestazioni di Sistema davvero assai ridotto.
Puoi scaricar WinPatrol2009 ("Scotty", per gli amici) dalla pagina Web cui conduce il sottostante link:
http://www.winpatrol.com/download.html
Salva l'installer sul tuo computer. Per la traduzione in italiano, devi andare alla pagina Web cui conduce il sottostante link:
http://www.winpatrol.com/localize.html
Scarica (e salva sul tuo computer) il file di testo con la traduzione italiana (per salvarlo, clicca sul link di download col tasto DESTRO del mouse e scegli "salva destinazione con nome" [o qualcosa di simile: dipende dal browser che stai usando in quel momento]).
Dopo di che, lancia l'installazione (basta un semplice doppio-click sull'installer). Terminata l'installazione, ti troverai dinnanzi a Scotty, ma sarà in lingua inglese!
Cambia l'estensione del file di testo (la traduzione italiana) che hai in precedenza salvato e mettici, come estensione
.reg
(ti ricordo che, per farlo, devi prima rendere visibili le "estensioni" dei files!... quando avrai fatto, non ti scordare di rimettere "nascoste" le "estensioni")
Fatto ciò, fai un bel doppio-click sul file di traduzione (che ora ha la nuova "estensione").
Ti apparirà un pop-up che ti chiede se davvero vuoi aggiungere al Registro di Sistema i nuovi valori. Conferma che vuoi.
Dopo di che, il tuo Scotty (WinPatrol) parlerà -o, meglio, abbaierà- in lingua italiana.

PER Pidue: il tuo è un approccio assai "pragmatico" -e valido- al problema ("in puro stile Lasker", direi)... Hai, inoltre, ragione, pure quando domandi di dare perlomeno un minimo di "istruzioni generali" ai vari Utenti su come fare a "navigare in rete" cercando di minimizzare i rischi... Lo trovo assai sensato... e lo dovremmo fare.

PER Biagio: Se Spyware Terminator ti vien troppo "pesante", prova a legger quello che, in questo stesso post, ho consigliato a Gigante. Potresti magari provare (ammesso la cosa ti vada) a utilizzare al posto di Spyware Terminator il più leggero WinPatrol (che offre "protezione residente" punto e basta, però: non effettua scansioni).

Per Enigmista: virus e cellulari (specie per spiar noi poveri malcapitati UTENTI) saranno di sicuro un'accoppiata di gran voga negli anni a venire, ma... esistono anche i cellulari che utilizzano LINUX!... e, lì, codesti virus-"spioni" son destinati a trovar certamente "pane per i loro denti" (con buona pace di APPLE che con la storia dei virus 2rampanti" sui cellulari Windows spera, invece, di poter incrementare vieppiù le proprie "grasse" vendite)...
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