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r16
Inviato: Friday, August 15, 2008 11:04:09 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 8/7/2007
Posts: 11,016
pidue ha scritto:
monsee ha scritto:
qual'è, man mano, la CPU che viene utilizzata, etc...)


Ahi, ahi, monsee.... c'è un apostrofo di troppo!Shame on you

Adesso viene fuori una guerra......Drool
monsee
Inviato: Saturday, August 16, 2008 12:42:59 AM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
pidue ha scritto:
monsee ha scritto:
qual'è, man mano, la CPU che viene utilizzata, etc...)


Ahi, ahi, monsee.... c'è un apostrofo di troppo!Shame on you

Può essere sia stato, da parte mia, un attacco di "somarite" acuta, , ma -a questo riguardo- sono in discreta compagnia (mi capita di rado: assai più spesso, nelle mie posizioni mi ritrovo solo... per cui -una volta che capita- mi godo la soddisfazione di farlo rilevare).
In effetti, hai ragione, amico mio: tutta una scuola esiste, negli ambienti accademici, e tutta una tradizione negli ambienti popolari, volta decisamente a favore della "troncatura". Epperò...
Epperò, una qualunque lingua (lingua parlata, intendo) è quasi come fosse cosa viva: s'adegua, muta, si trasforma. S'evolve e -in tale evoluzione- s'affina e spesso cresce.
Non fa eccezione, a mio parere, l'italiano (e te lo dico -non m'appartiene certo, l'umiltà!- pure da "sedicente poeta", da "sedicente scrittore").
Nella lingua parlata, difatti, almeno ai giorni miei, almeno negli ambienti che frequento e immerso in mezzo ai quali vivo, il "tronco" -in pratica- non s'usa. S'usa comunque l'intero: il/la "quale". In questo senso, io debbo riconoscere che sta vincendo (evolutivamente parlando), e di gran lunga, l'elisione. Al giorno d'oggi, insomma, per quel che ne posso capire io, a prevalere essendo "quale", appar corretto optar per l'elisione ed applicar dovutamente il necessario apostrofo.
Epperò...
Però, questa "battaglia evolutiva" (in stile "Ne resterà soltanto uno!", alla Highlander), è ancora lungi dal potersi dir conclusa. Perché -in effetti... e specie per chi vagheggia della lingua un utilizzo "artistico"- resta possibile l'adottar, secondo il caso e l'occasione, l'una e anche l'altra possibilità.
È quel che allegramente (a volte, troppo disinvoltamente) faccio io.
Io opto per la troncatura ("qual è") solo se voglio dare un senso un po' "finale", un "tocco di solenne", un vago sentore d'arcaico, alla mia frase (esempio: "Non giudicate il fatto quale appare, ma qual è")... e opto per l'elisione ("qual'è"), invece, nel "parlare moderno", magari anche "spigliato" (esuberante e -certe volte- un po' spruzzato d'asinino), di tutti i giorni... e, inoltre, quando mi preme d'avere un tono un po' "tecnico" e d'esser quanto più possibile preciso.
Li uso, insomma (secondo i casi e le situazioni) un poco entrambi (beccando tirate d'orecchie [da qui, la lunghezza asinina!] da entrambe le parti: vuoi dai sostenitori della "troncatura", vuoi da quelli dell'elisione)...
In fondo è anche questione di "gusto personale"... ed è, magari, proprio a cagion di tale "gusto" (la possibilità di sceglier l'espressione che più d'altre ci piace, con ispirato arbitrio spesso legato all'occasione), presente ancora nel parlato e nello scritto -a volte, perfino a dispetto della Crusca- a mantener la nostra lingua tanto bella e così viva...

Vive la difference!
http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm01_qual.html
pidue
Inviato: Saturday, August 16, 2008 9:18:39 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 6/2/2005
Posts: 7,332
Certo, vive la differnce, però bisognerebbe dirlo alle mie colleghe che insegnano italiano. Sulla fattispecie non transigono e quell'apostrofo incautamente sfuggito dalla penna degli alunni viene sanzionato anche con tre sottolineature rosse (qualcuna usa ancora il colore blu). Io sono per il rispetto delle regole, ma aperto alle novità, tuttavia penso che in un mondo dominato dal relativismo gli alunni abbiano bisogno di certezze. Certo, tutto evolve e a questo processo non si sottrae la lingua italiana, molti neologismi sono entrati a pieno titolo nel vocabolario, ma i libri di grammatica italiana considerano ancora errore quell'apostrofo. Io ti ho fatto l'appunto apposta per provocarti (ma sapevo che avevi le frecce per difenderti). Sei sempre così preciso nel tuo italiano - proposizioni principali e secondarie, parentesi tonde e quadre comprese - che non mi è parso vero vederti "fallare" (guarda quanto son perfido). Il mio retroterra culturale è scientifico e matematico, ma ho sempre avuto un senso di ammirazione per scrittori e giornalisti, in particolare per il loro italiano. Uno dei romanzi che più ho apprezzato in gioventù è stato "I promessi sposi", non tanto per la trama e le problematiche che trattava, quanto per la perfezione e la musicalità della lingua italiana. Non per niente Manzoni ha fatto tre edizioni del romanzo, c'era sempre qualcosa che, per lui, non andava. Resta il fatto che (alla luce di quanto ho letto nellla pagina da te linkata) a voi scrittori le licenze poetiche sono permesse, gli alunni, poverini, devono sottostare alle rigide regole grammaticali.
Ciao e buona giornata. Speak to the hand Drool



monsee
Inviato: Saturday, August 16, 2008 4:09:00 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
Verissimo (e innegabile) che tutti -inclusi i giovanissimi- abbian bisogno di "certezze" su cui poter contare. "Su cui poter contare" (a vantaggio loro!), però, NON "da cui venir limitati" (o, peggio ancora, "puniti"!)...
Non condivido, insomma (come mi par non condivida troppo manco tu) l'insana tendenza di certe "colleghe" (dettata, a parer mio [ho avuto modo ed occasione di insegnar pure io, ma era -per fortuna- Matematica], più da una sorta di malinteso bisogno d'esercitar un po' d'autorità sui loro sventurati allievi, che da brandite impellenze pedagogiche) a usare la "matita rossa" (oppure quella blu: destra e sinistra, in questi ambodestrismi, in qualche modo, si equivalgono) per "tarpare le ali" al sorgere, nelle testoline dei loro discenti, dei prodomi di un nascente "libero pensiero".
Mi consola -e parecchio,- però, il fatto puro e semplice che tutti i loro segni rossi, a dispetto di tutti i brutti voti che han già dato e che seguiteranno a dare a destra e a manca, non impediranno che la lingua parlata (così come la lingua scritta "viva": quella vera, non quella "imbalsamata") s'evolva e seguiti ad evolversi comunque. Di fatto, queste stesse "insegnanti" avrebbero riempito di "segnacci rossi" Cent'anni di solitudine (e bocciato Gabriel Garcia Marquez [il quale, per quel poco che conta, si consolerà -magari- rimirando un po' il suo Premio Nobel] a qualsivoglia esame). Queste stesse colleghe, certamente, avrebbero bocciato anche Fiaba a New York di J.P. Donleavy ("Errore grammaticale sistematico: pagine piene zeppe di domande... però, non c'è nemmeno uno straccio di punto interrogativo in tutto quanto il libro!"). L'autunno del Patriarca (altro schiaffo alla "grammatica togata", firmato Garcia Marquez) che comincia con la lettera minuscola, dura quasi 300 pagine... e non ci trovi dentro un "punto fermo" manco a cercarlo con il microscopio!... Avrebbero bocciato William Faulkner (riempiendo di "segnacci rossi" le prime sue 44 pagine di L'urlo e il furore [un vero capolavoro, a parer mio]), avrebbero bocciato James Joyce (tingendo l'Ulisse e il Finnegan's Wake -imparzialmente- in un genoano rossoblu), avrebbero ritirato ai nostri Alberto Bevilacqua (a causa del suo Umana avventura) e Dino Buzzati (a causa del suo Un amore [forse, il miglior romanzo moderno mai scritto in italiano]) la cittadinanza italiana: costringendoli, quale ulteriore punizione, a scrivere ab aeterno soltanto a monosillabi oppure in aramaico antico...
Esiston gli scrittori, per fortuna, esistono i poeti (pensa soltanto a Nazim Hikmet o -se vogliam guardare ai tempi antichi- alla "poesia figurata" che invase il medioevo). E sono loro, per fortuna, a dimostrare che una lingua viva non si può trattare a "erroracci in rosso" (oppure in blu). Si possono permetter di far questo, certe signore (e certi signori, giacché la chiusura mentale, l'arroccamento dietro ad un "tradizionale" magari pure morto e imbalsamato -vedi il latino ecclesiale- non è sicuramente un'esclusiva femminile), soltanto perché hanno a che fare con dei ragazzini. Soltanto perché c'è mezza "società civile" che, senza nemmen curarsi troppo di ciò che veramente fanno, dà loro supporto per "tener testa a quegli scalmanati". Soltanto perché ai genitori di quegli sventurati ragazzini non frega un fico secco che i loro figli imparino davvero qualche cosa di valore e inizino a pensare in piena indipendenza e con la propria testa: solo interesse che hanno, in generale, è che i loro virgulti becchino quanto prima una lodevole promozione e passino, di conseguenza, al gradino superiore (e via così, fino al "sudatissimo pezzo di carta" che sancirà il trionfo loro ultimo finale).
Ma io so avendolo "toccato con mano"- che la scuola non è proprio per niente "lo specchio della società": la scuola è molto peggio della società. Perché la società contiene anche gli artisti e gli scienziati (malvisti, nella scuola, proprio perché han sviluppato la tendenza di pensare indipendentemente, quali che siano le convenzioni) e gli uni e gli altri van per la propria strada ormai da un pezzo, infischiandosene totalmente degli insegnamenti della scuola. Tant'è che quel che davvero è riuscita -con grande successo- a produrre la scuola è una generazione di non-lettori, di non-studiosi e di non-scrittori.
Tiriamo avanti, amico: lasciamo tempo al tempo. Vedrai, che un giorno o l'altro anche la scuola -così com'è pensata oggi- sparirà (a cominciare dalle assurde isterie piagettiane). E forse, da quel qiorno, i nostri discendenti (se ne avremo) potranno finalmente cominciare ad imparar sul serio...

PS1: personalmente, ho sempre avuto rapporti "burrascosissimi" con quasi tutti gli insegnanti. Ho sempre trattato la lingua italiana (sin dalle elementari) a modo mio, come credevo giusto, indipendentemente da quel che ne potevano pensare gli insegnanti. Nei primi anni, mi sono anche provato a contestar sia i loro "segni rossi che i loro "brutti voti", senza nulla cavarne: sicché ho mutato tattica e dei loro giudizi me ne son sempre completamente infischiato (dichiarandolo sempre onestamente e apertamente: al punto che non m'è mai più nemmeno interessato di "guardar le correzioni" né di sapere quale voto m'avessero dato [atteggiamento, questo, che mi procurò tutta una lunga serie di "7 in condotta"... poi trasformati sempre, a fine anno, in una ramanzina "severissima" [dinnanzi a cui, alzavo le spalle] più un abbassamento di 2 punti di tutti quanti i voti ricevuti, e in cambio "elevavano" a 8 la condotta]). Ho imparato a leggere (leggendo le avventure del mio amatissimo Paperino su Topolino [me lo comprava, già all'epoca, la mamma, perché potessi guardare le figure]) a 5 anni. A 8 anni, leggevo soprattutto fumetti e libri (romanzi e raccolte di racconti) di fantascienza. Attorno agli 11 anni ci aggiunsi anche libri più "normali". Ho letto l'Ulisse di Joyce che avevo 14 anni (e m'è piaciuto assai più che non il Gente di Dublino o il Dedalus che m'ero letto prima come preparazione). A scuola, quando c'era Lettere, dato che si parlava spesso di autori che io avevo già ampiamente letto e conoscevo bene, notavo le tante inesattezze -miste a qualche bugia- che gli insegnanti, a piene mani, ci ammannivano. E, quando interrogato, le facevo notare. Portando "prove alla mano" (me le preparavo per tempo, come contromisura al brutto voto che paventavo... e che non sono riusciti a darmi mai, perché non ho sbagliato mai un bel niente: né sugli argomenti svolti dalla classe, né su domande che vertevano su argomenti che non avevamo ancora manco cominciato). Insomma, non c'è mai stata molta simpatia, fra me e gli insegnati in generale. Né ho potuto sviluppar di loro (salvo poche eccezioni... che, guardacaso, son state tutte, alla fine, in una maniera o nell'altra, "silurate" dalla scuola stessa) un'opinione particolarmente buona.

PS2: Anche la mia formazione, in vasta misura, è d'argomento "scientifico" (beh, più matematico che propriamente scientifico, in realtà). Ottima scelta, amico! Mi congratulo.
r16
Inviato: Saturday, August 16, 2008 4:18:01 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 8/7/2007
Posts: 11,016
Eh no accidenti............io volevo una bella guerra con i fiocchi.......
E non sviolinate Boo hoo! stile della serie ci siamo tanto amati.....Drool
monsee
Inviato: Saturday, August 16, 2008 4:27:43 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
r16 ha scritto:
Eh no accidenti............io volevo una bella guerra con i fiocchi.......
E non sviolinate Boo hoo! stile della serie ci siamo tanto amati.....Drool


Shame on you Guarda che lo dico a quel bel tipino che ci guarda dal tuo avatar! Così ci pensa lui, a prendere provvedimenti!
r16
Inviato: Saturday, August 16, 2008 4:29:51 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 8/7/2007
Posts: 11,016
Meglio alzare i tacchi......
e di corsa.......
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