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Vittorio Zucconi, su Haiti. Opzioni
ma13irob
Inviato: Wednesday, January 27, 2010 8:47:23 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 3/14/2009
Posts: 531
Buona giornata a tutti voi.

http://www.repubblica.it/esteri/2010/01/27/news/zucconi_27_gennaio-2087758/

Ho sempre apprezzato Vittorio Zucconi, dopo questo articolo ancora di più.
Un quadro chiaro e realista.
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Inviato: Wednesday, January 27, 2010 8:47:23 AM

 
square
Inviato: Wednesday, January 27, 2010 9:40:34 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 10/10/2009
Posts: 1,670
ma13irob ha scritto:
............Un quadro chiaro e realista.


Sì, molto realista, e non mi riferisco tanto alle polemiche, ma alla situazione di fondo.
In queste catastrofi, ci abbandoniamo alla pietà immediata per i morti, e dimentichiamo che il più difficile viene "dopo", quando bisogna raccogliere soldi, iniziare ed organizzare la lenta ricostruzione, distribuire ai disgraziati a seconda dei bisogni ed infine (e soprattutto) evitare speculazioni di pescecani e ruberie di lestofanti.
sioux
Inviato: Wednesday, January 27, 2010 10:00:49 AM
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Iscritto dal : 1/5/2008
Posts: 2,334
Ciao

I yankees sono pragmatici; hanno capito ben presto la posta in gioco:
- O sbarcare sul territorio haitiano e controllare -militarmente- le possibili vie di fuga.
- O subire a breve sulle spiagge US lo sbarco di qualche centinaia di migliaia (o di qualche milione?) di rifugiati haitiani.

L'ampiezza e la natura della loro reazione al disastro sono state per buona parte dettate da questo riflesso di "autodifesa".
L'aspetto puramente umanitario è venuto dopo, con degli malfunzionamenti evidenti, proprio perché la priorità era tutt'altra.
Che poi i signori Bertolaso o Kouchner l'abbiano chiaramente fatto notare mi rida qualche speranza: meno male che qualcuno si rifiuta ancora di lucidare gli stivali degli Cowboy.
Anzi, proprio nelle dichiarazioni obiettive di queste persone vedo un quadro "chiaro e realista" della situazione.
;)
ma13irob
Inviato: Wednesday, January 27, 2010 11:47:20 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 3/14/2009
Posts: 531
Come molte persone in questi giorni, seguivo con molto interesse i fatti su Haiti. Alla notizia sull'invio di Bertolaso, ho un po' ragionato. Stiamo parlando di una persona esperta, un "tecnico", in più anche medico.
Insomma, sioux, volevo dire quello che hai detto tu. Per me, l'ago della bilancia questa volta, pende più a favore di quello che ha detto il capo della protezione civile. Anche se ha infastidito la Clinton e la diplomazia. È un tecnico, forse voleva fare il suo lavoro, partendo da un dato di fatto.
Sono d'accordo soprattutto con l'ultima parte dell'articolo di Zucconi, se non mi fossi spiegata.
E con questo:

http://www.newnotizie.it/2010/01/27/haiti-hillary-clinton-guido-bertolaso-e-il-vizio-statunitense-di-non-sapere-accettare-le-voci-non-allineate/
sioux
Inviato: Wednesday, January 27, 2010 12:42:44 PM
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Iscritto dal : 1/5/2008
Posts: 2,334
OK; ci siamo sintonizzati.
Evidente che si gioca anche una partita sporca in Haiti e che come spesso la Real Politik sta prendendo il passo sull'emergenza:
http://www.medicisenzafrontiere.it/msfinforma/comunicati_stampa.asp?id=2268
Ed intanto avanti con [Anime sensibili; NON cliccare] il fai da te....

Fonte imagine: www.Boston.com
antonpaco
Inviato: Wednesday, January 27, 2010 6:17:20 PM
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Iscritto dal : 11/7/2006
Posts: 1,180
sta diventando un po' una stucchevole barzelletta troppo ripetitiva la storia che dovunque ci siano gli americani e' solo per interessi e politica. Sara' stato per la vicinanza ma sono stati i primi a mandare le navi e stanziare una barca di soldi, poi arriva un bertolaso qualsiasi e si erge a giudice divino giudicando chi si mette davanti alle telecamere, anche lui e' apparso sui giornali e le tv con la bimba haitiana in braccio mentre le dava il cioccolattino, e allora? "chi e' senza peccato scagli la prima pietra". Ormai siamo diventati tutti giudici del prossimo, quando pero' siamo noi ad essere in giudicati non ci piace.
sioux
Inviato: Wednesday, January 27, 2010 6:50:45 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 1/5/2008
Posts: 2,334
Buona sera Antonpaco

Hai scritto:
1 :"sta diventando un po' una stucchevole barzelletta troppo ripetitiva\...
- Della gente è morta perché gli aerei carichi di Marines avevano priorità assoluta d'atterraggio sulla pista di Port au Prince. Temo non sia poi cosi divertente, come barzelletta.

2 : ...\dovunque ci siano gli americani e' solo per interessi e politica\...
- Si; lo credo proprio. Irak, Afghanistan (contro i Russi con i Talebani), Afghanistan bis (contro i Talebani con gli "alleati"), Colombia, Emirati, Italia, ecc, ecc, ecc...

3 : ...\arriva un bertolaso qualsiasi\...
- Il Bertolaso qualsiasi qualche mese fa è stato assai apprezzato per la sua opera in Abruzzo... Anzi; direi persino osannato da chi, oggi, da bravo cane lecca-culo pro-americano , gli gira vergognosamente le spalle.

4 : ...\Ormai siamo diventati tutti giudici del prossimo, quando pero' siamo noi ad essere in giudicati non ci piace.
- A me personalmente non disturba essere giudicato.

Bye, Boy.
bazzurlone
Inviato: Wednesday, January 27, 2010 8:42:39 PM

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Iscritto dal : 1/20/2005
Posts: 1,537

Sioux ha scritto
da bravo cane lecca-culo pro-americano , gli gira vergognosamente le spalle.

Non offendere i cani,loro leccano solo per amicizia e affetto sincero.


ma13irob
Inviato: Wednesday, January 27, 2010 9:32:18 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 3/14/2009
Posts: 531
Alt.
Possiamo parlarne senza fare entrate a piedi pari?
Se sì, allora provo a spiegarmi.
Non si tratta di giudicare; casomai, se posso manifestare il mio stato d'animo per questa vicenda, dico che sono triste, dispiaciuta, mi sento impotente, vorrei dare il migliore aiuto possibile...pero' se sarò giudicata io dopo pochi interventi su questo argomento, ben venga, no problem.
Però volevo finire.
Non so' se avete letto "La Repubblica" pochi giorni fà, dove c'era un articolo sugli aiuti mondiali fermi al porto o aeroporto, in attesa di un ordine o di un comando, dopo una settimana. È vero che gli Stati Uniti sono geograficamente vicini ad Haiti ed il loro aiuto é più che mai opportuno.
Ma, solo pochi giorni fà, la presenza di Bertolaso era giustificata così, faccio copia/incolla di un pezzo dell'articolo inerente e metto tutto il link:
Dall'Italia Silvio Berlusconi ha chiesto al sottosegretario Guido Bertolaso, responsabile della Protezione civile, di recarsi ad Haiti. La ragione è presto detta: l'Italia è pronta ad inviare ulteriori aiuti, ma manca un'autorità che «coordini tutto», senza la quale si rischia di perdere totalmente il controllo di una situazione che è già «drammatica». Per questo il premier si è associato alle richieste provenienti della comunità internazionale affinché venga individuata subito una leadership forte in grado di far funzionare la gigantesca macchina umanitaria che si è messa in moto dopo il terremoto che ha devastato l'isola.

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2010/01/haiti-aiuti-paracadute.shtml?uuid=ccadafc0-04d0-11df-ae2c-7d81881e181b&DocRulesView=Libero

Questo secondo me ha un significato, o no?
magomagu
Inviato: Wednesday, January 27, 2010 10:25:43 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
sioux ha scritto:
Ciao

I yankees sono pragmatici; hanno capito ben presto la posta in gioco:
- O sbarcare sul territorio haitiano e controllare -militarmente- le possibili vie di fuga.
- O subire a breve sulle spiagge US lo sbarco di qualche centinaia di migliaia (o di qualche milione?) di rifugiati haitiani.

L'ampiezza e la natura della loro reazione al disastro sono state per buona parte dettate da questo riflesso di "autodifesa".
L'aspetto puramente umanitario è venuto dopo, con degli malfunzionamenti evidenti, proprio perché la priorità era tutt'altra.
Che poi i signori Bertolaso o Kouchner l'abbiano chiaramente fatto notare mi rida qualche speranza: meno male che qualcuno si rifiuta ancora di lucidare gli stivali degli Cowboy.
Anzi, proprio nelle dichiarazioni obiettive di queste persone vedo un quadro "chiaro e realista" della situazione.
;)



Ciao Sioux,
permettimi alcune considerazioni in parziale disaccordo.

La tragedia di Haiti ci ha colpito tutti profondamente.
E' uno dei Paesi più poveri al mondo: posto su una faglia pericolosa, e si sapeva.
Abbiamo visto le immagini di tutte quelle braccia e quei piedi - tumefatti - spuntare dagli edifici crollati.
Abbiamo visto quelle migliaia di morti bruciare nelle fosse comuni, perché in tanti credono negli zombie.
E poi: la mancanza di tutto, comprese le infrastrutture più indispensabili... i soccorritori che scavano a mani nude... le migliaia di galeotti fuggiti dalle carceri crollate... i sopravissuti senza punti di riferimento, che si contendono ogni cosa a suon di machete...

Può forse sembrare cinico, ma in quella situazione occorreva prima l'ordine, poi gli aiuti Anche per creare le basi della ricostruzione e le condizioni perché gli aiuti e i soldi non vadano poi dispersi o intascati.

Capisco che può essere inquietante vedere sbarcare 13.000 marines (e lo è stato anche per buona parte dell'opinione pubblica Usa), ma in quella situazione credo sia stato giusto. Così come credo sia stato giusto che qualcuno si prendesse la responsabilità di governare l'aeroporto.
A meno che qualcuno non fosse stato in grado di fare di più, o meglio, degli Usa.

Bertolaso?
Secondo me ha sbagliato.
Non è un privato cittadino. E' un esponente del Governo e come tale aveva il dovere di raccordarsi con gli altri esponenti governativi.

wolfestein
Inviato: Wednesday, January 27, 2010 11:33:49 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 2/15/2009
Posts: 15,918
Il primo scopo degli usa era sopprimere una rivolta contro il governo e il suo presidente se si fosse verificata,gli aiuti venivano in secondo ordine erano solo il paravento per l'occupazione dell'isola..
monsee
Inviato: Thursday, January 28, 2010 12:54:06 AM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
A mano a mano che scorrevo il post, m'è venuto in capo (senz'ombra d'animo polemico) di partecipare, ma... giunto verso la fine, rinuncio... in quanto che quel che intendevo dire anch'io l'ha scritto già -direi, nitidamente- Magomagu...
ma13irob
Inviato: Thursday, January 28, 2010 8:11:19 AM

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Iscritto dal : 3/14/2009
Posts: 531
Ho letto con empatia tutte gli interventi e comprendo i punti di vista. Nessuno qui, in buona fede, vuole polemizzare con gli aiuti forniti, ci mancherebbe.
Però, io anche in questo caso ho la sensazione di non sapere bene tutti i fatti, su Bertolaso. Che lui abbia ragione o no, non ho di certo io la competenza tecnica per valutarlo e penso pochi ce l'abbiano. Ma ricordo parecchi interventi che ha fatto, uno per tutti quando a Roma morì il Pontefice e lui organizzò l'arrivo dei fedeli (i dati erano di milioni di persone giunte a Roma in pochi giorni). Ci fecero apprezzamenti anche dalla Germania. Cosa rara, ma dimentichiamo in fretta le cose buone. Pensavo, speravo, che lui avesse potuto dare un buon aiuto. Ma é tornato indietro tra le polemiche. A parte quello che ha detto, vero, falso, sbagliato o no, ripeto, io non potrò mai giudicare negativamente chi é esperto in qualcosa che io non conosco minimamente.
magomagu
Inviato: Thursday, January 28, 2010 9:02:26 AM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
ma13irob ha scritto:
Ma é tornato indietro tra le polemiche. A parte quello che ha detto, vero, falso, sbagliato o no, ripeto, io non potrò mai giudicare negativamente chi é esperto in qualcosa che io non conosco minimamente.



Nessuno mette in discussione le capacità di Bertolaso come tecnico.

Una rivista scientifica prestigiosa come Lancet ha detto ben di peggio:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2010/01/accusa-lancet-soccorsi-aiuti-haiti.shtml?uuid=db26ed4a-09a4-11df-a7ea-fb0f60531f83&DocRulesView=Libero&fromSearch

Ma un conto è un giornale d'opinione, un conto è un esponente del Governo (Bertolaso è sottosegretario) che non tiene conto delle esigenze diplomatiche e del buon andamento dei rapporti bilaterali.
In ogni Azienda - e a maggior ragione nel Governo - la linea da seguire va discussa prima: altrimenti ci si mette sullo stesso piano di un Brunetta, che propone di dare 500 Euro ai giovani, salvo essere sconfessato il giorno dopo dai suoi colleghi.

Poi intendiamoci: come tecnico, Bertolaso ha detto quello che ha visto coi suoi occhi, ha visto quello che lui, da ottimo funzionario quale è, cerca di evitare qui da noi. Ma non so se in quel momento avesse chiare le abissali differenze tra Italia e Haiti.
Per spiegarmi meglio, ti riporto la reazione di Dormino, uno dei responsabili della logistica Onu ad Haiti:

L' ha detto chiaramente a Radio Capital Roberto Dormino, uno dei capi della logistica Onu ad Haiti: «Non condivido assolutamente. Non siamo all' Aquila, dove sono potute confluire centinaia di migliaia di militari e potevano essere requisiti tutti i mezzi pubblici. A Port-au-Prince non c' è niente da requisire. Un taxi, un' auto, un camion. Più di tanto non si può fare. Il governo non esiste, le frontiere sono aperte». Le accuse di inettitudine rivolte all' Onu, Dormino le trova ingiuste: «Bertolaso non ci può buttare fango addosso, non ci sto. Tutti i capi della nostra missione sono morti, lavoriamo da quando c' è stato il terremoto, chi poteva immaginare una cosa del genere?». Silvio Viale, dei radicali italiani, sostiene che «Bertolaso è stato mandato ad Haiti per scopi propagandistici ed è meglio che se ne torni a casa». (Il Corriere della Sera, 25/1/2010)

Ciao.
ma13irob
Inviato: Thursday, January 28, 2010 10:23:10 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 3/14/2009
Posts: 531
Commenta:
Ma un conto è un giornale d'opinione, un conto è un esponente del Governo

È verissimo, ma dopo pochissimi giorni dal terremoto di Haiti, dalla Francia (e non solo) sono partite delle polemiche. Ora dopo più di due settimane, facciamo "j'accuse" su Bertolaso. Forse sono io che non capisco, ma comunque sia, é - e sarà sempre - un bene continuare a parlarne e non dimenticarci di loro. Se la polemica serve a mantenere l'attenzione anche tra un mese, tra due, ben venga.
Ora scappo, buona giornata a tutti.
sioux
Inviato: Thursday, January 28, 2010 11:30:22 AM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 1/5/2008
Posts: 2,334
Salve Magomagu;
(riferito al tuo post del mercoledì 27 gennaio 2010 22.25.43:)

- Non c'è problema; facciamo semplicemente una lettura diversa del "ordine di missione" Yankee (o perlomeno delle sue prime righe).
Il dispiegamento US ad Haiti, almeno nella sua fase iniziale, non era volto assolutamente ai primi soccorsi. Questo penso sia evidente, visto la tipologia di mezzi dispiegati.(ricordo la prima ondata composta da una decina di migliaia di Marines in assetto da guerra, con annesse unità di appoggio aereo: 20 elicotteri se non ricordo male). La presa di controllo dei punti strategici -aeroporto, porto, zone costiere- non è neanche tanto innovativa, militarmente parlando. Su questo siamo tutti d'accordo.

Il dibattito nasce dalla valutazione che ognuno può dare da questa fulminea operazione iniziale.
Personalmente, sono convinto che questa mossa era preventiva; volta sopratutto ad evitare una fuga di massa dell'isola, disastrosa -sia in termini socio\economici sia in termini d'immagine- per i paesi di destinazione (leggi USA).
Garantire minimamente l'ordine pubblico? Il controllo del territorio? Ristabilire alla meglio che vada le infrastrutture di comunicazione e di logistica ?
Certo. Ma inteso come condicio sine qua non per la riuscita della missione madre. Non come atto di altruismo, anche se cosi fu frettolosamente incartato.
Il soccorso vero e proprio è passato dopo, come ha potuto...
Riassumendo, non penso che l'amministrazione US aveva come priorità principale il benevolo soccorso alle vittime. (Ma sono convinto che le singole buone volontà americane non mancano: hanno fatto e faranno la loro parte nella fase di soccorso e ricostruzione.)

Bertolaso, lo si apprezza o no, è stato onesto.
E sono d'accordo con te Magomagu:
è una linea di condotta incompatibile con questo governo. Governo che a furore di "pacche sulle spalle" a destra e a manca -leggi Est ed Ovest ;) - ha perso qualsiasi credibilità sulla scena internazionale..




cbbusto
Inviato: Thursday, January 28, 2010 2:30:59 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 11/8/2008
Posts: 13,964
sioux ha scritto:

Bertolaso, lo si apprezza o no, è stato onesto.
E sono d'accordo con te Magomagu:
è una linea di condotta incompatibile con questo governo. Governo che a furore di "pacche sulle spalle" a destra e a manca -leggi Est ed Ovest ;) - ha perso qualsiasi credibilità sulla scena internazionale..


Bravo sioux, concordo pienamente, Applause Applause
Per il resto della discussione, non mi voglio soffermare, perchè sul comportamento degli americani ci
sarebbe da ridire parecchio, in questa occasione e in altre, meglio lasciar perdere............Silenced Silenced
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