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morti italiani in una guerra ... dove siamo protagonisti di pace Opzioni
maopapof
Inviato: Thursday, September 17, 2009 6:28:08 PM

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Iscritto dal : 10/31/2004
Posts: 7,179
.... mi sembra una storia vecchia .... cioè quando eravamo andati in africa per .... civilizzare !
siamo ancora oggi a dire .... armiamoci e partite ? ... è uno schifo che muoiono ragazzi di 25 anni e non mi dite che lo fanno per tenere alto il nome dell'italia ... vanno solo per la vil moneta :O(

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Inviato: Thursday, September 17, 2009 6:28:08 PM

 
crilupa
Inviato: Thursday, September 17, 2009 6:53:18 PM

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Iscritto dal : 9/6/2006
Posts: 7,671
Sono molto addolorato per questi nostri soldati.
Quando Bush ha deciso di andare in Afghanistan ha chiesto la disponibilità a Putin il quale memore della disfatta degli anni precedenti ha offerto solo la mappatura dettagliata del territorio.
I Russi sono fuggiti perchè non ce la facevano più contro i Mujaheddin, è difficile combattere contro chi non ha paura della morte, anzi la cerca per immolarsi.
ecofive
Inviato: Thursday, September 17, 2009 7:07:16 PM

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Iscritto dal : 6/20/2008
Posts: 7,111
Maopapof, lasciamo da parte la vil moneta.....

"Nessun uomo è un'isola, completo in se stesso; ogni uomo è un pezzo del continente, una parte del tutto. Se anche solo una nuvola venisse lavata via dal mare, l'Europa ne sarebbe diminuita, come se le mancasse un promontorio, come se venisse a mancare una dimora di amici tuoi, o la tua stessa casa. La morte di qualsiasi uomo mi sminuisce, perché io sono parte dell'umanità. E dunque non chiedere mai per chi suona la campana: suona per te."
antonpaco
Inviato: Friday, September 18, 2009 5:29:13 PM
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Posts: 1,180
oramai il servizio militare e' diventato, per fortuna, non obbligatorio. Non so chi di voi lo abbia fatto e nel caso dove, dico solamente di evitare giudizi affrettati, molti, moltissimi militari, soprattutto gruppi speciali come i para' della folgore, fanno questo mestiere per una passione inimmaginabile, sono orgogliosissimi, il sentir dire da italiani che muoiono solo per soldi significa che i loro compagni sono morti invano, occhio ai giudizi, specialmente quando tante cose non si provano sulla propria pelle. Avete sentito le parole della mamma di uno dei para'? ha semplicemente detto mio figlio e' morto da eroe, e noi, io per primo, non potremmo mai capire il significato di quelle parole.
r16
Inviato: Friday, September 18, 2009 5:59:28 PM
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Iscritto dal : 8/7/2007
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antonpaco ha scritto:
sono orgogliosissimi, il sentir dire da italiani che muoiono solo per soldi significa che i loro compagni sono morti invano, occhio ai giudizi, specialmente quando tante cose non si provano sulla propria pelle.


Lungi da me dare giudizi, sulla morte, di questi uomini.
Però, circa un anno fà, ho seguito su RAI 3 uno speciale che riguardava proprio i militari italiani che sono in Afghanistan.
Insomma, 8 su 10, hanno dichiarato che sono li' per i soldi.
Chi aveva una casa da costruire, chi voleva sposarsi,chi i soldi che prendeva in Italia, non gli bastavano, ecc...
Voglio dire: sono loro stessi che dichiarano che sono li' per ragioni economiche, oltre che volontari.
E nello stesso tempo, sembrava che si rendessero perfettamente conto, quali erano, e sono, i rischi altissimi che corrono.
Che poi..... ma quanti soldi prendono per rischiare la vita in quel modo?
Daccordo, non saranno mai abbastanza.
POLVERE
Inviato: Friday, September 18, 2009 9:24:40 PM

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Iscritto dal : 2/5/2001
Posts: 2,556
Soldi o non soldi , ideali o non ideali , questo non è proprio il momento di recriminare sul comportamento dei nostri militari all'estero.

Quello che in questo triste momento ci deve unire e non dividere in sterili polemiche è che purtroppo sono morti sei ragazzi che sotto i colori della nostra Bandiera hanno cercato di svolgere al meglio il compito loro assegnato.

Salutiamoli come è uso nella Loro Brigata.


F O L G O R E ! !
r16
Inviato: Friday, September 18, 2009 9:51:38 PM
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Iscritto dal : 8/7/2007
Posts: 11,016
POLVERE ha scritto:
Soldi o non soldi , ideali o non ideali , questo non è proprio il momento di recriminare sul comportamento dei nostri militari all'estero.

Quello che in questo triste momento ci deve unire e non dividere in sterili polemiche è che purtroppo sono morti sei ragazzi che sotto i colori della nostra Bandiera hanno cercato di svolgere al meglio il compito loro assegnato.
Salutiamoli come è uso nella Loro Brigata.

F O L G O R E ! !


Qualcuno ha recriminato?
Qualcuno vuole dividere, o fare "sterili polemiche"?
Qualcuno invece, dovrebbe chiedersi perchè sono morti, e sopratutto per cosa.
Qualcuno ha detto :"per la libertà" . Ma per favore....Liar
Qualsiasi fosse la motivazione, di certo non potrà consolare i loro familiari, nè attenuare il loro dolore.
suarez73
Inviato: Friday, September 18, 2009 10:27:27 PM

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Iscritto dal : 2/17/2008
Posts: 887
r16 ha scritto:
Qualcuno ha recriminato?
Qualcuno vuole dividere, o fare "sterili polemiche"?
Qualcuno invece, dovrebbe chiedersi perchè sono morti, e sopratutto per cosa.
Qualcuno ha detto :"per la libertà" . Ma per favore....Liar
Qualsiasi fosse la motivazione, di certo non potrà consolare i loro familiari, nè attenuare il loro dolore.

perfettamente d'accordo con te....
POLVERE
Inviato: Saturday, September 19, 2009 8:17:22 AM

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Iscritto dal : 2/5/2001
Posts: 2,556
Ciao r16 , guarda che il mio post non era una risposta al tuo che mi precedeva , quindi mi dispiace se lo hai preso come una critica a quanto avevi scritto.
Volevo solo dire che l'unica cosa che in questo triste momento è da tener presente è che questi ragazzi sono morti svolgendo il loro dovere.
Quali siano state le loro motivazioni che li hanno spinti a partecipare alla missione in Afganistan non deve minimamente offuscare il fatto che sono morti facendo il loro dovere di soldati.
Quello era il compito loro assegnato , questa era la loro missione (giusta o sbagliata che sia) e sono morti , proditoriamente strappati all'affetto dei loro cari.
Altro discorso è giudicare la validità della nostra missione in Afganistan , cosa che non voglio affrontare ,si può essere favorevoli o contrari a secondo del proprio credo politico, ma questo ,come dici tu, non potrà certo consolare i loro familiari nè attenuare il loro grande dolore ,anzi in questo tragico momento, solo acuirlo.
marika022
Inviato: Saturday, September 19, 2009 9:56:09 AM

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Iscritto dal : 12/30/2008
Posts: 159
antonpaco ha scritto:
fanno questo mestiere per una passione inimmaginabile, sono orgogliosissimi, il sentir dire da italiani che muoiono solo per soldi significa che i loro compagni sono morti invano, occhio ai giudizi, specialmente quando tante cose non si provano sulla propria pelle. Avete sentito le parole della mamma di uno dei para'? ha semplicemente detto mio figlio e' morto da eroe, e noi, io per primo, non potremmo mai capire il significato di quelle parole.


antonpaco... chi ha provato un dolore simile non smetterà MAI di essere orgoglioso di chi ingiustamente ha perso la vita... è un dolore non atroce... di più... come dire... ti si squarcia l'anima... come se ti prendessero il cuore e te lo strizzassero... purtroppo io capisco fin troppo bene le parole di quella mamma, non da mamma, ma da fidanzata. a me quella chiamata è arrivata quando morirono i 14 eroi... uno di loro era il mio gigante... ma non voglio ripetere un discorso fatto già in un post in questa sezione... non tanto per me....

r16 ha scritto:

Che poi..... ma quanti soldi prendono per rischiare la vita in quel modo?
Daccordo, non saranno mai abbastanza.


i caporal maggiori (quelli di 26 anni) in italia prendono mille euro da luglio a dicembre, da gennaio a giugno forse neanche 800... in missione sono dai 3000 ai 3500
monsee
Inviato: Saturday, September 19, 2009 10:18:28 AM
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Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
Ci possono essere OTTIME ragioni per far quello che stanno facendo (in Afganistan esattamente come altrove nel mondo, oggi e in passato [Libano, Iraq, Kosovo, etc...]). Ragioni anche strategiche e geopolitiche (e, perché no?, anche geoeconomiche... Del resto, è inevitabile: la globalizzazione si riflette su tutto, senza scampo. Ormai è da considerarsi vero il detto che "Il battito d'ali di una farfalla a Kyoto può generare un uragano a Washington"; quel che accade in Afganistan [esattamente come anche tutto quello che accade nel resto del mondo] ci riguarda tutti estremamente da vicino). Per cosa sono morti, i nostri soldati? Per realizzare un'impresa bella e giusta, checché se ne dica. Dato che i loro sforzi, qualunque ragione personale li avesse condotti lì, puntavano ad arginar gli attacchi talebani, possiamo dir che sono morti per aiutare dei civili afgani (quelli vivi oggi e pure gli altri che nasceran domani) a sopravvivere un po' meglio innanzi alla minaccia di una violenta dittatura d'estremisti, cercando -al tempo stesso- di avviare quel lungo e complesso processo che potrebbe, si spera, un giorno condurre gli afgani ad essere una popolazione libera e veramente padrona di sé dentro a uno Stato pienamente democratico. Son degli eroi (positivi eroi), insomma, qualsiasi fosse la ragione personale che li spinse alla partenza.
cbbusto
Inviato: Saturday, September 19, 2009 11:18:22 AM

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Iscritto dal : 11/8/2008
Posts: 13,964
Questa volta concordo in pieno con monsee. Applause
ecofive
Inviato: Saturday, September 19, 2009 11:25:17 AM

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Iscritto dal : 6/20/2008
Posts: 7,111
Ripeto quello che ho già scritto: "La morte di qualsiasi uomo mi sminuisce, perché io sono parte dell'umanità. E dunque non chiedere mai per chi suona la campana: suona per te.".
Sono pienamente d'accordo con Monsee.

Ciao.
sioux
Inviato: Saturday, September 19, 2009 11:30:32 AM
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Iscritto dal : 1/5/2008
Posts: 2,334


Il modello Afgano non a niente a che vedere con la democrazia come la subbiamo noi. Il loro è un modello tribale. Un'altra galassia. Sarà bene? Sarà male? Non lo posso giudicare perché non sono Afgano. Fatto sta che esiste da qualche secoli. E che, da quando Rossi Russi per primi e Bianche Colombe poi hanno voluto "democratizzare" i barbari, la valle del Panshir è diventata una valle di lacrime. Per tutti i protagonisti.

Non vi è mai sfiorato il dubbio che, semplicemente, ma molto semplicemente, i popoli arabi (ed altri) non sono attratti dal modo di vivere occidentale?
Forse neanche interessati.
Forse lo rifiutano.
Forse lo disprezzano.
Forse va in fondamentale conflitto con valori per loro essenziali? La religione in primis?
Forse quello che chiamiamo l"Integralismo Islamico" -discutibile, distorto o violento fin che volette- è semplicemente per buona parte un'altra forma di rifiuto della globalizzazione?
Possibile che siamo cosi pretenziosi da volere, anche a livello microscopico, difendere certe nostri abitudini o costumi locali (Ho sentito parlare della reintroduzione del dialetto a scuola...) e pretendiamo di concerto andare a spianare secoli di tribalismo - perfettamente funzionante- a miglia di chilometri di distanza...
Non può funzionare.

I popoli si incontrano quando hanno il desiderio di farlo. Per pura curiosità intellettuale, per necessità o interesse. Da tempi immemoriali. Come da tempi immemoriali un esercito che invade un territorio viene di fatto considerato nemico.


Io direi di lasciare questa gente in pace. E la porta socchiusa.
Siamo noi il combustibile del 'integralismo. La propagazione della nostra democrazia è un semplice paravento per nascondere il nostro bisogno di predare.
Colonialismo economico.

Ciao




christyn
Inviato: Saturday, September 19, 2009 11:58:58 AM
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Iscritto dal : 4/7/2002
Posts: 1,731
Ciao.. Sia pur nel dolore degli eventi contingenti, mi associo al pensiero di Sioux.
Assurdo ritenere di essere sempre..dalla parte giusta della Verità, scritta con la maiuscola. Per la legge del punto di vista..esiste sempre un'angolatura differente dalla nostra.
Che va rispettata, anche se non condivisa.

Quella che il bruco chiama la fine del mondo, il maestro la chiama una farfalla. R.Bach
Anxious


monsee
Inviato: Saturday, September 19, 2009 12:32:58 PM
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Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
Non posso che dissentir completamente dal pensiero di Sioux: se pure tutti, al mondo, si disinteressassero di loro, non certo per questo gli afgani potrebbero "vivere in pace" e (men che meno) verrebbero "lasciati in pace".
Il mondo è diventato assai più piccolo di ieri: noi siamo tutti, volenti o nolenti, dentro ad un condominio che viaggia nello spazio.
E non è affatto vero che "abbia ragione chi pensa e vive diversamente": talora, è così, ma talaltra no...
Non voglion vivere in questa o quella maniera, considerandola "nostra" e non "loro"?
Talora, può ben esser giusto. Talaltra, francamente, è dissennato.
Perché non c'è che "la maniera giusta" è NOSTRA oppure LORO: perché "la maniera giusta", a volte, è unica, precisa.
Se -putacaso- si va ad imporre un burqa, questo va combattuto (perché è soltanto ingiusto, che si sia noi ad imporlo oppure loro).
Se -putacaso- si va a togliere la libertà, questo va combattuto, perché la libertà è un bene supremo per ogni essere umano al mondo.
"Lasciare in pace gli afgani" per davvero, se ci si guarda bene, è proprio quello che stavan lì a fare quei nostri soldati che son stati uccisi (assassinati brutalmente, giacché un attentato terroristico non è di certo guerra: è atto puramente criminale, mero banditismo): cercavan di far sì che le persone afgane che si sforzavan di viver le proprie esistenze potessero farlo senza che qualche prepotente armato (religioso o no, conta ben poco) si recasse fino a casa loro a assassinarli. Difendere il popolo afgano, giacché son anche dei prepotenti afgani a minacciarlo, richiede di mettersi necessariamente contro ALCUNI afgani (più che altro, dei "capetti") e a difesa di altri (assai più numerosi) afgani (più che altro, gente comune). I nostri soldati, cosa che li fa eroi, stavan facendo proprio questo. Ed è proprio perché facevan questo -e con successo!- che questo o quel "capetto" ha stabilito che andavano ammazzati.
E se davvero ce ne andassimo per questo faremmo certamente (al popolo afgano innanzitutto) il torto peggiore possibile. E offenderemmo, credo, pure la memoria dei nostri caduti.
magomagu
Inviato: Saturday, September 19, 2009 12:44:56 PM
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Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
Credo, Monsee, che quanto detto da Sioux sia ampiamente condivisibile.
Solo che è alquanto utopistico.
Nella situazione in cui siamo, è evidente che non si può andarsene dall'Afghanistan.
Però è vero che l'esportazione forzata della democrazia (o dell'american way of life) è veramente la maschera dello sfruttamento più bieco.
Le cosiddette democrazie dovrebbero intervenire solo per motivi di forza maggiore, per obiettivi di giustizia: ad es., in casi come quello dell'atroce genocidio in Ruanda, dove 15 anni fa si sterminarono tra loro due tribù locali, un milione di morti in pochi mesi... oppure, risolvere la vergogna dei milioni di morti per fame: basterebbe che qualche stato riducesse un po' le spese per armamenti, per risolverlo.
Ma il corso della storia va in altra direzione e noi possiamo fare ben poco.
Non si dica però che si è andati in Iraq o in Afganistan per difendere la democrazia.
Purtroppo è così: CHE BISOGNO HA DI GIUSTIZIA, COLUI CHE HA LA FORZA? (Machiavelli, Il Principe)
marignaro
Inviato: Saturday, September 19, 2009 12:52:15 PM

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Iscritto dal : 10/18/2008
Posts: 1,411
Ma chi non ha la forza, come ottiene giustizia?

Un amico è colui che cammina con te sulla spiaggia infinita della realtà, ma se un giorno voltandoti vedrai le impronte di una sola persona non pensare che ti abbia abbandonato nel momento in cui avevi bisogno di lui, ti ha soltanto preso in braccio.......
monsee
Inviato: Saturday, September 19, 2009 12:54:16 PM
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Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
L'idea d'essere l'Angelo della Democrazia che se ne va in giro per il pianeta con una spada fiammeggiante in mano a portar la lieta novella della "Televisione-in-Ogni-Casa" non mi sfiora neppure (meglio portare una bella lavatrice, così -almeno- si liberan le donne da certe incombenze!)... Ma meno ancora mi sorride l'idea di stare con le mani in mano a guardar la povera gente soffrire e -talora- morire per mano di qualche connazionale prepotente...
Non sogno che questa o quella mia idea vengano espostate fino in oriente. Quello che sogno è che finiscano le mutilazioni genitali, che cessi il supporto "morale" di un certo pensiero allo sfruttamento e alla repressione delle donne,... Non saran grandi cose, ma le trovo importanti. Anche per contrapporsi a questo stato di cose (di cui il burqa è un simbolo eclatante) son morti, i nostri soldati. Non solo per cercar d'aiutar le donne oggi in vita, ma anche per aiutare quelle che un giorno (lì, in Afganistan) nasceranno.
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