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Il G8 Opzioni
monsee
Inviato: Friday, July 10, 2009 9:36:37 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
Non è "una perdita di tempo", Paolo, è vero, ma non c'è dubbio che sian discorsi molto difficili da poter dipanare (se ci rifletto, mi par quasi che facciano il paio con i discorsi sulla religione [io, per esempio, sono un sereno ateo: e dubito fortemente che il discorrere -magari, anche per ore- con un "infiammato credente" possa condurre me oppure lui a un sia pur minimo cambio di rotta]e coi discorsi fra tifosi [quando si parla -da prospettive molto differenti- di "squadra del cuore", chissà perché, in genere si sragiona!])... Non è che sia completamente inutile. Uno pochettino, talune volte, serve, ma è raro che conduca ad apprezzabili risultati. Per questo, onestamente, inclino a dar ragione al nostro Giza.
paolopa
Inviato: Friday, July 10, 2009 10:08:57 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 10/14/2008
Posts: 2,777
Salvo,non intendevo che portasse ad un cambio di vedute,anche parziale.
potrebbe anche solo semplicemente rafforzare quelle che ognuno si porta dietro.
ma anche questo è un arricchimento,è un(almeno a me succede)approfondimento di argomenti che non avresti analizzato in tal modo se non ne fossi stato costretto.io per esempio,parlando di religione,vita e morte(da cui ero un po ossessionato)sono giunto a costruirmi una teoria tutta mia sulla vita che mi da speranza.
naturalmente credo che nel caso dei tifosi di calcio la cosa sia da prendere con beneficio d inventario...
magomagu
Inviato: Friday, July 10, 2009 10:09:20 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
Monsee
In Canone va ad una singola AZIENDA (la RAI, azienda "pubblica", ma sempre Azienda) la quale lo usa per porsi in un vantaggio ILLEGITTIMO di concorrenza -nel Mercato della Pubblicità- nei confronti delle TV Private. In quanto "pubblica", la RAI dovrebbe USCIRE FUORI dal Mercato della Pubblicità (perché la sua sola presenza -pura e semplice- "dopa" il Mercato).



Beh, un attimo, prima di parlare di vantaggio illegittimo, bisognerebbe inquadrare il tutto in un contesto più generale...

1) Innanzitutto, nei primi anni 80 - dopo che la Corte Cost. dichiarò illegittimo il monopolio televisivo Rai - Fininvest arrivò ad occupare degli spazi di frequenza demaniali (dello Stato) senza colpo ferire, un decreto Craxi l'autorizzò e poi la cosa non fu mai più regolamentata. La successiva "discesa in campo" di Berlusconi nel 94 ingigantì il problema, fino ad arrivare all'assurdo che la Corte Costituzionale ordinò che Rete 4 andasse sul satellite entro il 2003, ed è ancora qui;
2) ma dové il vantaggio illegittimo? I proventi pubblicitari costituiscono il 35% dei ricavi Rai. Servono a coprire i mancati proventi del canone (ricordiamoci che 1 italiano su 3 non paga il canone);
3) La Rai ha 10.000 dipendenti e credo che - pur con tutti i suoi limiti - abbia investito molto molto anche in programmi di alta qualità (Rai Educational e tanti altri): Mediaset ha la metà dei dipendenti della Rai ed ha attività finanziarie diversificate che vanno ben oltre la sola tv commerciale.

I Bilanci di Rai e Mediaset (ovviamente parliamo qui di reti nazionali) sono in rete. Sono difficili da decifrare, ma si vede subito che la Rai è vicina al pareggio di Bilancio e mediaset è in attivo. Al di là delle gestioni pessime e degli sprechi (della rai), non vedo vantaggi illegittimi, Mediaset è una realtà economica positiva, non soffre di concorrenza sleale e si guarda bene dall'uscire di scena.

Questa non vuole essere una difesa d'ufficio della rai, ma l'invito a porre attenzione al problema politico costituito dal VERO ILLEGITTIMO VANTAGGIO di chi controlla (per proprietà personale da un lato e per autorità istituzionale dall'altro) gran parte del sistema informativo italiano. Con tutto ciò che oggettivamente ne consegue.
monsee
Inviato: Friday, July 10, 2009 11:43:15 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
Mago, la cosa è presto detta.
Io ho una Azienda.
Non essendoci (legalmente) alcun Monopolio, TU apri una simile Azienda (tutta tua).
E ci facciam concorrenza. Potresti mai dire che la nostra "tenzone" (la lotta sul Mercato) sia "drogata"?
No Shame on you ... Se io non reggo il passo (perché lavori meglio e fai guadagni TU), mi toccherà di chiudere e buonanotte. Se tu non sarai in grado, invece, di reggere il mio passo, sarai Tu, ovviamente, a dover chiudere.
Il "libero mercato", in fondo, è tutto qui.
Ma supponiamo, per mera discussione, che IO riceva, invece, "a babbo morto", ogni sacrosanto anno, una cascata di soldi dallo Stato.
Tu lotti con le tue forze: io sono avvantaggiato. In questo caso, innegabilmente, la nostra "lotta per il mercato" parte comunque dispari: è sbilanciata.
E supponiamo -sempre per mero amr di discussione- che IO Shame on you NON POSSA FALLIRE (perché, se andassi in rosso oltre ogni dire, lo Stato interverrebbe a ripianarmi sempre i conti).
La lotta è, già in partenza, chiaramente impari (io parto su di te con grandi vantaggi! [un fiume di soldi che mi giungon "dal cielo"!]) e inoltre... TU puoi fallire, IO invece no!
Mi par che sia innegabile che un simile "mercato" sia DROGATO (e certo NON da te!)...

Not talking Non dico, bada bene, che il Canone, alla TV di Stato, non lo si debba versare: io penso lo si debba onestamente fare, invece.
Ma esigo, proprio come cittadino (nonché sincero estimatore del "libero mercato") che la TV di Stato NON si occupi di vendere (e trasmetter sui suoi schermi) nessunissima Pubblicità (fatta eccezione, ovviamente, per le cosiddette "pubblicità sociali": campagne pubblicitarie di pubblica utilità, come potrebbe esser quella per un uso responsabile del preservativo, quella per avvisar dei danni potenziali indotti dall'uso e dall'abisso di droghe, di alcool o di tabacco, etc...)
La RAI, secondo me, dovrebbe abbandonare quanto prima ogni forma di "raccolta pubblicitaria" e vivere per quello che davvero è: un Servizio Pubblico, un Servizio dello Stato Italiano (senza puntar giammai a "fare share", ma solo a diffonder la cultura -compresa la "leggera"- fra tutti gli italiani e a dare agli immigrati che si aggiungono alla nostra autoctna popolazione strumenti per una più rapida ed agevole integrazione [un poco come fece, nel passato, fra noi italiani, quando insegnò a leggere e scrivere [io ricordo il "maestro" Alberto Manzi e il suo "Non è mai troppo tardi"!] e regalò una lingua in qualche modo "più omogenea" all'intero Paese)...

Ma una TV di Stato che agisce -colma di vantaggi come è- sul Mercato, a parer mio è INACCETTABILE...
monsee
Inviato: Friday, July 10, 2009 11:56:15 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
paolopa ha scritto:
Salvo,non intendevo che portasse ad un cambio di vedute,anche parziale.
potrebbe anche solo semplicemente rafforzare quelle che ognuno si porta dietro.
ma anche questo è un arricchimento,è un(almeno a me succede)approfondimento di argomenti che non avresti analizzato in tal modo se non ne fossi stato costretto.io per esempio,parlando di religione,vita e morte(da cui ero un po ossessionato)sono giunto a costruirmi una teoria tutta mia sulla vita che mi da speranza.
naturalmente credo che nel caso dei tifosi di calcio la cosa sia da prendere con beneficio d inventario...

Concordo con te, Paolo, ma devi ammetter che per trarre beneficio da certi "confronti" farebbe assai più gioco il parlarsi di persona (perché, in questo caso, anche le emotività di chi dibatte sarebbero lì in vista e si potrebbero anche ben comunicare, senza troppo rischiar d'ingenerare equivoci), per così dir, "assai più produttivamente"...
Quel che tu hai scritto si può -in qualche misura- fare anche qui... ma solo perché, qui, "a disquisire" ci son persone di buon senso come te.
Ma -in senso assai più ampio e generale- Internet non è, per l'esperienza almeno che ne ho io, certo l'ambiente migliore per "crescer tramite le discussioni"...
magomagu
Inviato: Saturday, July 11, 2009 12:37:05 AM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
Mon, perché mi costringi a fare le ore piccole?

1) Non so se ti sei accorto che il libero mercato non esiste.
Dalla crisi del 29 si è usciti solo col New Deal (l'intervento massiccio dello stato nell'economia) e la stessa cosa avviene ora col sostegno pubblico a banche e imprese. Guarda la Fiat negli ultimi 40 anni: quando vendeva incamerava i profitti. Quando vendeva poco chiedeva l'aiuto dello stato (cassa integrazione, agevolazioni fiscali, ecc.).
Ma a parte questo, a prescindere dalle questioni politiche, conflitti di interesse, ecc. bla bla, un servizio pubblico informativo è quello che mi dà più garanzie. Ed è ovvio che deve essere a a carico dello Stato, è compito dello stato garantire i servizi pubblici essenziali.
Io non vorrei mai una sanità solo privata, o la scuola solo privata: però ci sono cliniche private e scuole private che vanno a gonfie vele e che se garantiscono standard prefissati, prendono anche soldi pubblici (perché in questo caso fanno un servizio pubblico).
Poi ti ripeto, Mediaset è una multinazionale a livello mondiale (la seconda in Europa) e fronteggia tranquillamente la concorrenza della rai.

2) sulla pubblicità: dici che non ci deve essere, ma non motivi il perché.
A me sembra una posizione pregiudiziale.
A parte che guardare un film sulla rai è tutt'altra cosa (su mediaset, almeno per me, è impossibile, ogni 10 minuti t'interrompono in maniera insopportabile), io come cittadino sono più che contento se i proventi pubblicitari consentono allo stato di pagare meno.
Non sono masochista.
In Francia (che ha un sistema telesivo regolamentato accuratamente), ma anche in molti altri paesi europei (la bbc inglese mi sembra di no, per antica tradizione e poi non hanno come noi l'evasione del canone) c'é regolarmente la pubblicità sulla tv pubblica e non mi risulta che nessun monsee francese si sia mai lamentato.
Buonanotte.
maopapof
Inviato: Saturday, July 11, 2009 12:50:56 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 10/31/2004
Posts: 7,185
@monsee .... innanzi tutto un saluto

ma per .... Internet non è .... per crescer tramite le discussioni ..... però potrebbe esserlo dato il fatto che è di tutti e per tutti ed è anche difficile fermarlo ... credo che sià l'unico posto che il parlare o far vedere sia a disposizione di tutti :O)

monsee
Inviato: Saturday, July 11, 2009 1:58:43 AM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
magomagu ha scritto:
sulla pubblicità: dici che non ci deve essere, ma non motivi il perché

L'ho "motivato", eccome!
La RAI è la TV di Stato.
Prende soldi dallo Stato, non può fallire e con la sua pura e semplice attività (col far pubblicità tramite spot e vendere gli spazi a pagamento) INQUINA e "droga" il Mercato, dato che lottar contro essa è sforzo impari (ed è "impari" perché la RAI riceve denari "a pioggia" a babbo morto dallo stato... e non può fallire [mentre i suoi concorrenti vanno a picco se non riescono a far fronte ai debiti loro e non ricevono un solo centesimo da nessuno]).
La RAI ha ben diritto a avere i suoi soldi "a babbo morto": poiché è Servizio Pubblico, è esattamente questo, quel che dovrebbe fare: FARE IL SERVIZIO PUBBLICO e non giocare a fare "l'Azienda che compete sul Mercato".
Restando sul Mercato, lo azzoppa: lo "dopa", lo rende grottesco.
Il "libero mercato" esiste eccome!
Si tratta del solo e unico genere di mercato in grado di funzionare (gli altri, TUTTI gli altri, si son mostrati sempre fallimentari).
Dopo la fine del Secondo Conflitto Mondiale, gli Alleati (i vincitori, che occupavan la Germania [quello che ne restava]), si trovaron dinnanzi ai problemi della ricostruzione. Pensaron che se avessero lasciato fare "al libero mercato", sarebbe stato un dramma terribile, per la popolazione. Agiron, dunque, affinché fosse lo Stato a gestire le cose e imposero agli economisti tedeschi che guidavano il Governo di prendere in mano la situazione e tener bassi i prezzi. Ne nacque, giocoforza, un mercato "bloccato". I prezzi erano bassi, sì, ma NON C'ERANO MERCI DA ACQUISTARE. Le merci stavan nascoste in ogni dove e TUTTI quelli che ne avevano qualcuna se la tenevan ben nascosta, per nulla inclini a venderla a quei prezzi imposti dall'alto.
Seguirono richieste supplichevoli del neo-Governo tedesco in affanno (che reclamava agli Alleati il proprio diritto a lasciar libero il Mercato di andar per conto proprio). Ma, inizialmente, gli Alleati (americani in testa) si mostrarono cocciuti: eran convinti che si sarebbe innescata una spirale d'inflazione senza fine.
Si giunse anche alla lite e il più prestigioso esponente del Governo tedesco informò seccamente gli Alleati che avrebbe dato -se non si fosse cambiata musica- le proprie dimissioni.
La gente, in Germania, in quei giorni, era proprio "alla fame" (lo ha ben descritto Rossellini nel suo film sull'argomento).
Fu solo a quel punto che gli Alleati cedettero e il Governo tedesco lasciò il Mercato libero di "galoppare a briglia sciolta".
I prezzi ebbero un'incredibile impennata: aumentò ogni cosa sino all'inverosimile, all'inimmaginabile.
Ma -al tempo stesso- le merci tornarono a riempire i Mercati.
Non c'eran tanti soldi per comprarlo, insomma, però c'era di nuovo del cibo da comprare.
Fu un periodo assolutamente orrendo: la povertà -specie quand'è abissale, come in quei giorni, fra quella gente- è davvero spietata.
Ma, col trascorrere delle settimane, a poco a poco (a mano a mano che nuove merci e nuovi venditori accedevano al Mercato), i prezzi iniziarono a diminuire (effetto puro e semplice di una maggiore offerta unito a una maggiore concorrenza). E, dopo qualche anno, il peggio era passato e la Germania potè cominciare a pensar nuovamente al proprio futuro.
Il "libero mercato", ci ha salvati: se non ci fosse stato, oggi saremmo di parecchio più arretrati...

magomagu ha scritto:
non mi risulta che nessun monsee francese si sia mai lamentato

Si sono lamentati in tanti, invece. Fra gli ultimi in ordine di tempo, ma anche fra i più famosi, c'è pure Sarkozy, che -a più riprese e fino a data molto recente, ben dopo l'elezione a Presidente- ha ventilato, a più riprese, l'ipotesi di toglier la Pubblicità alla TV di Stato oppure (in alternativa) di non darle più il Canone.
magomagu
Inviato: Saturday, July 11, 2009 11:51:04 AM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
Monsee
Il "libero mercato" esiste eccome!
Si tratta del solo e unico genere di mercato in grado di funzionare (gli altri, TUTTI gli altri, si son mostrati sempre fallimentari).


Credo proprio di no!
Forse il libero mercato sarà esistito al massimo 6 mesi dopo la Rivoluzione Industriale...
La prima cosa che hanno fatto subito tutti gli stati, è stata quella di erigere barriere protezionistiche. Noi le abbiamo mantenute fino a fascismo compreso. Dov'é il libero mercato, quando impedisci alla concorrenza di competere, alzando i dazi doganali?
Dov'é il libero mercato, se guardi che Banche, Assicurazioni, Compagnie petrolifere, ecc. fanno sistematicamente CARTELLI per tenere vergognosamente alti i prezzi dei c/correnti, delle polizze, della benzina, ecc. E questo il libero mercato?
Le uniche esperienze di libero mercato che conosco sono quelle delle Compagnie Multinazionali che hanno sfruttato in modo ignobile le risorse e la dignità dei Paesi cosiddetti sottosviluppati, depredandoli delle loro ricchezze per decenni e ancora oggi.
In qualunque modo la giri, lo Stato interviene sempre nel cosiddetto libero mercato, se non altro con la leva fiscale, che è un potente mezzo per orientare il mercato sulla base delle necessità che potenti lobbies riescono a imporre.

Forse intendevi dire che è necessario introdurre elementi di concorrenza nella pubblica amministrazione in generale.
In questo caso, ti do ragione al 100%, perché in questo modo si spronano i servizi pubblici a migliorare appunto i servizi, a ragionare nell'ottica di un utente/cliente e in un'ottica di qualità.
Ma non dirmi però di volerli privatizzare.
Quando sono state privatizzate alcune linee ferroviarie, la cosiddetta logica del "libero mercato" ha comportato immediatamente il taglio delle linee non remunerative (e i pendolari sono rimasti a piedi) e il taglio sulla sicurezza.
Quindi era giusto che lo stato tenesse quelle linee anche in perdita, perché si trattava di dare un servizio.
Lo stesso avviene per la Rai (in quanto servizio pubblico), tenendo fermo che deve migliorare di molto. Mediaset, con la sua concorrenza, ha contribuito a snellire il "carrozzone" delle clientele e degli sprechi rai, favorendo un processo di riorganizzazione aziendale (che ha ancora moltissimo da lavorare).

Forse siamo finiti un po' fuori tema, non si doveva parlare qui di G8...?
monsee
Inviato: Saturday, July 11, 2009 8:24:06 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
E dI G8, infatti, stiam parlando (parlando del valore che ha, per la nostra economia, il Mercato Libero): non penso che sia un caso se il primo e -per l'economia mondiale- più impooooretante accordo raggiunto al G8 dell'Aquila è stato sul fatto che, per affrontar la crisi, si dovrà EVITARE di metter filtri alla libera circolazione delle merci e non verranno erette barriere donagali.
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