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MORIRE IN AFGHANISTAN Opzioni
cbbusto
Inviato: Wednesday, July 15, 2009 10:40:58 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 11/8/2008
Posts: 13,964
Dopo l'ennesima vittima di ns militari in missioni estere, mi domando se effettivamente
ne vale la pena di sacrificare la vita di poveri ragazzi, non vorrei essere nei panni delle famiglie che hanno militari in quei posti.
Sinceramente sono molto scettico e non mi convincono le motivazioni che giustificano
queste missioni, migliaia di morti per cosa?
Mi piacerebbe conoscere le opinioni degli amici del forum.
Un saluto a tutti, claudio d'oh! Pray
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Inviato: Wednesday, July 15, 2009 10:40:58 AM

 
epipactis
Inviato: Wednesday, July 15, 2009 11:49:59 AM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 3/11/2009
Posts: 2,276
Le missioni all'estero hanno un senso solo se servono a qualcosa. In Libano anni fa con Angioni i nostri militari hanno fatto cose straordinarie e lasciato anche un ricordo bellissimo.In Afghanistan non c'è più una ragione valida per restare se non per una questione di "fedeltà" atlantica ( che lascia il tempo che trova). I motivi per rimanere sono quindi solo politici e non umanitari. Quando le forze straniere se ne saranno andate (con le pive nel sacco) rivedremo di nuovo i talebani ed assisteremo a lotte tribali. Purtroppo la storia non insegna niente; i Russi nell'Afghanistan hanno avuto il loro Viet-Nam (altra guerra insulsa) ma questo non è bastato a far capire che la realtà in quei luoghi ( come in Iraq ed Iran) non può essere descritta e compresa nei termini della nostra cultura e mentalità occidentale.
Pertanto prima riusciremo a sganciarci dall'Afghanistan, meglio sarà. Uno dei pochi meriti del governo Prodi è stato proprio quello di far ritirare le nostre truppe dall'Iraq (dove peraltro hanno svolto una pregevole azione umanitaria).
giza
Inviato: Wednesday, July 15, 2009 1:11:12 PM

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Iscritto dal : 10/27/2006
Posts: 9,614
senza nulla togliere al dispiacere per la morte di un militare, vi rammento che sono volontari , ben pagati e sanno a cosa vanno incontro.
epipactis
Inviato: Wednesday, July 15, 2009 1:21:34 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 3/11/2009
Posts: 2,276
Sono d'accordo che sono ben pagati ( a differenza dei disgraziati che muoiono ogni giorno sul lavoro per due lire), ma la vita non ha prezzo.
crilupa
Inviato: Wednesday, July 15, 2009 1:33:27 PM

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Iscritto dal : 9/6/2006
Posts: 7,684
Sono molto dispiaciuto per la morte di questo nostro soldato perito in questa "quasi" guerra.
Sono altrettanto dispiaciuto per la morte ieri di un operaio edile di Gianico Valcamonica che aveva 21 anni.
antonpaco
Inviato: Wednesday, July 15, 2009 5:33:32 PM
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Iscritto dal : 11/7/2006
Posts: 1,180
ogni volta si fa sempre lo stesso discorso, fermo restando che la guerra e' la cosa piu' sporca e stupida che esista al mondo, ricordo che oggi in italia il servizio militare non e' piu' obbligatorio e chi sceglie di farlo e' consapevole di guadagnare tanto come di rischiare la vita, purtroppo la verita', dura e cruda, e' questa, poi se vogliamo, parliamo per una settimana.
giza
Inviato: Wednesday, July 15, 2009 5:33:37 PM

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Iscritto dal : 10/27/2006
Posts: 9,614
ma di questo se ne parla poco e non ha funerali di stato
tessitore63
Inviato: Wednesday, July 15, 2009 7:44:17 PM

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Iscritto dal : 4/17/2002
Posts: 166
Non vorrei sbagliare ma i militari di carriera non possono rifiutarsi di partire salvo motivi particolari o di forza maggiore.
A maggior ragione gli arruolati da pochi anni come il povero Di Lisio non possono dire di no perchè al momento della domanda e dell'arruolamento volontario sanno l'orientamento e le nuove caratteristiche dell'Esercito Italiano.
Ho un amico che ha fatto 6 mesi di Libano (se non erro era la prima missione all'estero) ed è tornato a casa con una buona esperienza ma anche tanti soldi e questa non è una colpa.
Come scriveva Di Liso nel suo Facebook, la guerra è una cosa sporca ma qualcuno dovrà pur farla.
Discorso diverso invece è per i Carabinieri i quali sono tutti volontari anche se ben invogliati a farsi avanti senza escludere quelli che ci credono in queste missioni come il fratello di un mio conoscente caduto a Nassirya.

Se giusta o sbagliata la guerra in Afganistan non so dirlo ma faccio un paio di considerazioni:
1) Anche l'attuale governo americano ha dato priorità alla guerra in Afganistan a differenza da quella in Iraq dove smobilita.
2) I governi italiani di destra o sinistra hanno detto che dall'Afganistan non si deve scappare eun motivo ci sarà pure.
3) Se gli americani nel '43 fossero rimasti a casa loro, penso che per noi le cose sarebbero un pelino più difficili.

Speriamo almeno sia l'ultimo . . . . . speriamo.


raresquare
Inviato: Wednesday, July 15, 2009 8:17:07 PM

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Iscritto dal : 5/15/2001
Posts: 320
Concordo in pieno, tessitore, hai fatto considerazioni piene di buon senso.
paolopa
Inviato: Wednesday, July 15, 2009 8:56:17 PM

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Iscritto dal : 10/14/2008
Posts: 2,777
provo dolore per la morte del para',soprattutto avendo alcuni amici che operano in quelle zone.TUTTI volontari,e sembra che la lista d attesa per le operazioni all estero sia piuttosto lunga.provo anche molto dolore per tutte le vittime civili che,a causa delle bonmbe che forse non sono cosi intelligenti,ci sono state,e credo che sia una cifra esorbitante.è vero,se gli americani nel 43.....hai ragione tessitore,ma se nel 2003 gli americani e tutti i loro lecchini se ne fossero stati a casa,forse ora non saremmo a questi livelli,ma è vero,c erano le armi di distruzione di massa.poi chiunque puo vederla come gli pare.qualcuno ha detto:le nazioni vincono e perdono le guerre,gli uomini le perdono sempre!
sioux
Inviato: Wednesday, July 15, 2009 9:29:17 PM
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Iscritto dal : 1/5/2008
Posts: 2,335
Non mi convincono queste missioni di pace, di servizio d'ordine o come le vogliamo chiamare. Sono comunque pilotate da interessi che ben poco c'entrano con le nobili intenzioni dichiarate..
Geopolitica e equilibri locali lasciano poco spazio ad interventi veramente risolutivi.
Ci rimettono sia i soldati che i civili, e il risultato finale è spesso una ritirata discreta e l'abbandono totale delle popolazioni locali.
14 anni fa, nel cuore dell'Europa culla dell'Illuminismo, quasi 8000 civili maschi furono massacrati sotto gli occhi degli caschi blu, che avevano l'ordine di non vedere.
Se non siamo riusciti ad evitare Srebrenica a casa nostra, forse ci conviene ripensare modalità e forme di sostegno quando si tratta di "esportare la democrazia".
cbbusto
Inviato: Wednesday, July 15, 2009 10:04:32 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 11/8/2008
Posts: 13,964
Noto che i pensieri più o meno si assomigliano, giusto quello che dice tessitore sugli americani arrivati da noi nel 43,
e concordo in toto con paolo e con sioux, giuste considerazioni.
Stranamente, finora non è intervenuta nessuna amica.
magomagu
Inviato: Wednesday, July 15, 2009 10:41:21 PM
Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
Questo è il 15° militare italiano morto in Afghanistan e - fermo restando che mai nessuna vita dovrebbe essere sacrificata - i nostri militari sono comunque partiti accettando di correre anche questo rischio.
Queste missioni non sono in contrasto con la nostra Costituzione.
I limiti che hanno avuto sia gli interventi in Afghanistan, che in Iraq, è che sono state iniziative USA prese d'impeto dopo l'11 settembre, poi coperte dall'Onu, ma è chiaro che non ci può essere una nazione gendarme che fa lo sceriffo, anche perché svuota e svilisce il ruolo dell'ONU.

A questo punto, a parte che sono presenti in Afghanistan 100.000 soldati di una sorta di Nato allargata e che è in corso una massiccia offensiva militare dei soldati americani, credo che se ne uscirà a fatica, a meno che non ci sia un pieno mandato Onu con l'adesione soprattutto del Pakistan (che ha sempre smanovrato i talebani).
Infatti l'Afghanistan è un crocevia complesso tra Occidente e Oriente. E' anche il maggior produttore mondiale di oppio e di eroina e si sa che narcotraffico, mafia e terrorismo hanno enormi interessi comuni.

N.B.: è giusta l'osservazione su Srebrenica, uno sterminio ignobile. Ma questo non è sufficiente a delegittimare l'Onu, a meno che non se ne preveda contestualmente una valida alternativa.
Ma a parte i molti lati oscuri di quella tragedia, la disorganizzazione e l'impreparazione dei soldati olandesi e il fatto che lo sterminatore di musulmani era uno psicopatico, va comunque ricordato che a seguito della ricostruzione di quell'eccidio il Governo Olandese di Kok ha riconosciuto la propria responsabilità politica e militare, e si è dimesso nel 2002.

http://www.osservatoriobalcani.org/article/view/1957

francesca64
Inviato: Wednesday, July 15, 2009 11:18:06 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 4/2/2009
Posts: 1,367
io non so e non voglio saperlo se questo ragazzo era un volontario o meno,la cosa mi è indifferente,io so che aveva 25 anni e questo mi basta,non si può e non si deve morire a 25 anni soprattutto in missione di pace,il resto.......... lo lascio agli altri,sono molto amareggiata da questa notizia e in questo momento non ho voglia di chiedermi se sia giusto o sbagliato essere lì,un ragazzo è morto, è questo che adesso conta.
wolfestein
Inviato: Wednesday, July 15, 2009 11:53:44 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 2/15/2009
Posts: 15,948
Gli americani nel 43 furono di grande aiuto non lo nego ma la loro venuta in europa fu anche per contrastare l'armata rossa che avrebbe occupato ben più di quei territori che alla fine della della guerra ebbe sotto il suo controllo.
La morte di un'essere umano è sempre un dispiacere ma quando uno si sceglie un mestiere come quello sa o dovrebbe sapere che la spada di Damocle è sempre sulla sua testa.
raresquare
Inviato: Thursday, July 16, 2009 9:00:28 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 5/15/2001
Posts: 320
Vorrei provare a ragionare sulle considerazioni di sioux, che mi sono parse vere ed incontestabili se prese una x una, ma praticamente poco efficaci, se pensiamo ai problemi reali; cosa dovremmo fare, praticamente? Aspettare che le cose si risolvano da sole, col tempo? Quando si agisce, si rischia di sbagliare in qualcosa, ma se non si agisce potrebbe essere peggio. E solo la Storia, DOPO, ti dirà se hai fatto bene o male (v. la II Guerra Mondiale). Purtroppo nessuno ti dice cosa è meglio, PRIMA.

>> Non mi convincono queste missioni di pace, di servizio d'ordine o come le vogliamo chiamare. Sono comunque pilotate da interessi che ben poco c'entrano con le nobili intenzioni dichiarate..

Penso che qualsiasi iniziativa, fosse anche la più umanitaria e disinteressata, ha sempre qualche risvolto economico, magari involontario, se non altro perché ci sono materiali da procurarsi e molta gente da far viaggiare, sistemare, rifocillare. Ma ciò non dovrebbe essere un metro di giudizio, finchè tale interesse non è predominante sul tutto.

>> Geopolitica e equilibri locali lasciano poco spazio ad interventi veramente risolutivi.

Hai ragione. Ma il mondo occidentale dovrebbe accettare tutto, anche le minacce e violenze di un mondo (quello integralista) che magari vorrà legittimamente obiettivi di vita diversi dai nostri, ma nei fatti è sempre in rotta di collisione con noi, senza possibilità di mediazione?
Penso che in certi casi estremi sia giusto tentare di mostrare la propria opposizione e cercare di buttar giù sistemi violenti e medievali; cioè, accettare a malincuore l’azione militare come soluzione estrema, in casi estremi e mai come regola.

>> Ci rimettono sia i soldati che i civili, e il risultato finale è spesso una ritirata discreta e l'abbandono totale delle popolazioni locali.

Anche questo sembra purtroppo vero. Quando si decide di intervenire, credo che l’unica soluzione decente sia di rivestire il più possibile, con grande sacrificio e grande capacità di sopportazione x le perdite, la missione di contenuti umanitari, riducendo al minimo le azioni militari. Ma so che è difficile e rischioso. E sul problema delle vite umane non ci sono giustificazioni. Ma non si può evitare di intervenire per paura di perdite umane, è come scegliere tra due mali.

Riguardo a Srebrenica, concordo con la risposta di magomagu.
monsee
Inviato: Thursday, July 16, 2009 10:13:04 AM
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Iscritto dal : 4/5/2005
Posts: 22,971
Se si può provare a far qualcosa di buono, qualcosa di positivo (sia -per esempio- portare acqua o cibo e medicine in piena "zona di guerra" ad una folla di civili sbandati... o cercar di aiutare a realizzare elezioni il più possibile prive di attentati, bombe umane varie e aspiranti-elettori morti ammazzati... sia combattere flagelli quali droga e terrorismo [anche provandosi ad offrire alle popolazioni locali strade di vita decorose e alternative]), a parer mio è giusto farlo. Anche se la realtà -perlopiù assai spietata- della "realpolitik" impone sovente di "starsene alla finestra", con le mani in mano, pregando che quei poveracci riescano "a farcela da sé" senza subire -e questo è raro!- troppi morti... Quando è possibile intervenire (anche con le armi e portando vera e propria "guerra aperta" in un Paese il cui Governo non ci ha chiamati ed esplicitamente non ci vuole) a fermare (o anche solamente ad arginare) una situazione tragica e profondamente INGIUSTA (parlo, ovviamente, di veri e propri crimini contro l'Umanità) è GIUSTO farlo. Anche correndo gravi rischi per noi stessi.
Valido è l'esempio di chi lottò contro il nazifascismo (e fu una lotta giusta, anche a prescindere dalla dittatura in sé, perché condusse a chiudere [ed è un peccato che non si sia riusciti a farlo prima!] gli orrendi, maledetti Campi di Sterminio). Giusto sarebbe stato (ma, fatti ciechi dall'egoismo, dalla paura e da ideologie talora veramente deliranti, noi NON l'abbiamo fatto) intervenire manu militari anche nella Cambogia delle Urla del Silenzio...
Io penso che chi muore cercando di portar vita migliore laddove, invece, la vita stessa è gravemente a rischio e la popolazione è stretta in un pericolo mortale, cade da EROE e va comunque rispettato.
Noi -come popolo, come Paese- possiamo scegliere unicamente fra due alternative: "restare alla finestra" e assister, comodi, all'andirivieni dei massacri... senza muovere un dito... O cercar di fermarle, le tragedie, rischiando, nel far questo, di morire.
marika022
Inviato: Friday, July 17, 2009 10:54:21 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 12/30/2008
Posts: 159
cbbusto ha scritto:
Dopo l'ennesima vittima di ns militari in missioni estere, mi domando se effettivamente
ne vale la pena di sacrificare la vita di poveri ragazzi, non vorrei essere nei panni delle famiglie che hanno militari in quei posti.
Un saluto a tutti, claudio d'oh! Pray


questa è una cosa che sfortunatamente mi tocca da vicino... troppo da vicino.... nell'attentato afghano dove morirono i 19 c'era il mio ragazzo, morto....
ancora oggi mi costa uno sforzo incredibile parlarne... ma la vita è così.... dura, crudele a volte ma la vita.... cosa si prova? dolore, rabbia, disperazione..... si sa che da un momento all'altro, se si ha un fidanzato un marito o un figlio in quelle zone, può arrivarti la chiamata, quella brutta... ogni squillo del telefono il cuore che ti schizza nel cervello.... a me la chiamata arrivò, caso della vita dall'amico mio collega suo " Carabinieri"... basto quello per capire, lui non disse altro... io non parlai per 6 mesi, con nessuno.... a distanza di anni il dolore dentro non muta, anzi.... in questi momenti sale... la ferita brucia....

epipactis ha scritto:
Sono d'accordo che sono ben pagati ( a differenza dei disgraziati che muoiono ogni giorno sul lavoro per due lire), ma la vita non ha prezzo.


si, ben pagati (becca più mio zio a fare lo chef a rimini che uno in missione, e ve lo dico perchè ho tutt'ora amici in missione) ... ma chi lo fa quel lavoro? chi di noi prenderebbe un mitra e dice " ok, mo parto, lascio la mia vita qui, famiglia, amici amore.... tornerò?"
ragazzi, le forze dell'ordine beccano 1.200€ SE VA BENE per rischiare la vita ogni santo minuto, non solo in afghanistan, ma sulle nostre strade!!!!!!!!

marika022
Inviato: Friday, July 17, 2009 11:31:56 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 12/30/2008
Posts: 159
tessitore63 ha scritto:
Non vorrei sbagliare ma i militari di carriera non possono rifiutarsi di partire salvo motivi particolari o di forza maggiore.


Chiariamoci le idee, le cose stanno più o meno così: in Esercito Italiano se arriva il fonogramma nella caserma "x" e dice che devono partire un tot di uomini del battaglione "y" e tu sei in quel battaglione prendi e parti, a meno che tu non abbia un ottimo motivo ( documentabile) per non partire.... stessa cosa, o quasi nei cc, dove però ci sono molti più volontari...

Cifre... un caporal maggiore capo in EI di paga in italia prende 1200 euro, si ma da luglio a dicembre, da gennaio a giugno ne prende a denti stretti 1000€... chiamato conguaglio... non chiedetemi perchè....

sempre cmc in EI in missione ne prende circa 3000...

brigadiere nei cc ne prende 1200€.... fate vobis...

mio padre ( comune camionista che non fa tratte estere ) prende 1600 €...
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