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Rapporto OCSE - PISA Opzioni
square
Inviato: Sunday, May 16, 2010 2:52:14 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 10/10/2009
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magomagu ha scritto:

@ Square
Non andiamo troppo fuori tema.


??? Che avrei detto?
Ho dato la mia opinione - senza percentuali, ma basata su realtà che vedo (magari mal interpretandole) - sulla situazione della Scuola, e solo della Scuola.
Dovresti mettere dei segnetti più chiari, a terra, come li mettono sui palcoscenici degli studi televisivi, per dirigere i movimenti degli attori. Magari ben evidenziati, per i presbiti. Drool


azzurrag
Inviato: Sunday, May 16, 2010 3:39:44 PM

Rank: AiutAmico

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magomagu ha scritto:

Non ho capito come hai fatto a scoprirmi, sono un agente dell'Aisi (però senza licenza di uccidere).
Svolgo un lavoro comune. Se vuoi te lo dico, ma dopo che mi hai detto cosa t'incute timore reverenziale.


Troppo vago :-)

L'AISI può essere ben 4 cose diverse:

1) Agenzia Informazioni e Sicurezza Interna

2) Associazione Italiana Scuola Informatica

3) American Iron and Steel Institute

4) Associazione Imprese Subacquee Italiane

Io ho una sensazione: non so se è collegato alla tua professione oppure ad una tua esigenza di approfondimento/curiosità personale, ma le tue argomentazioni su, almeno certi, temi sociali e il modo in cui le esprimi sembrerebbero appartenere ad una persona che ha a che fare con frequenza con determinate tematiche, le conosce, possiede informazioni per parlarne in un certo modo, che non è un modo comune ma più da manager o dirigente, oppure che maneggia dati, oppure che fa indagini. Beh, Magomagu, mica lo devo dire io che mestiere fai tu!:-)
Per contro, io nelle mie argomentazioni sono più operaia.

Se così non fosse, meglio! Vuol dire che hai un bel cervello, acuto e curioso.

:-)
square
Inviato: Sunday, May 16, 2010 3:51:48 PM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 10/10/2009
Posts: 1,670
azzurrag ha scritto:
............
L'AISI può essere ben 4 cose diverse:
....................................
:-)


No, no, azzurra, ho appena saputo che magomagu fa parte dell'Agenzia Investigativa Sugli Insegnanti.
Attenzione a non mandare post nell'orario di lavoro.
azzurrag
Inviato: Sunday, May 16, 2010 4:00:53 PM

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Non temere per me, Square, al momento sono in una botte di ferro, ma ti ringrazio di cuore per la soffiata :-)

Da me, nel profondo EST del virtuoso e ricco Nord-Est, Internet non c'è. Il Comune non ce lo vuole mettere.

A dire il vero, da me persino la carta igienica è centellinata e mandiamo i bambini ai servizi con dei foglietti trasparentissimi di carta igienica a due veli. Non so se hai mai sperimento quel tipo di carta, ma non riesci a fare miracoli... soprattutto con i solidi...

:-)
square
Inviato: Sunday, May 16, 2010 4:09:30 PM

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Iscritto dal : 10/10/2009
Posts: 1,670
azzurrag ha scritto:
Non temere per me, Square, al momento sono in una botte di ferro, ma ti ringrazio di cuore per la soffiata :-)
..................................
:-)


Figurati, mio dovere, sei una collega di mia moglie (e non mi conviene contrariarla troppo) .
Mi dispiace per i guai di Voi del NordEst, appena possibile noi privilegiati dell'estremo Sud Vi manderemo qualche autotreno della modernissima carta igienica autopulente (novità dai Paesi del Sud).
Nessun problema anche a riutilizzarla, anche in situazioni di solidità estrema. Ciao.
azzurrag
Inviato: Sunday, May 16, 2010 5:39:50 PM

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In questo intermezzo di battute scherzose, mi è venuto un pensiero...

Think ... Ecco, forse gli Italiani sono fatti, ora manca solo fare l'Italia... Mi sento patriottica!

:-)
magomagu
Inviato: Sunday, May 16, 2010 7:18:28 PM
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@ square

Su tua richiesta, alcuni dati sulla scuola del Sud.
E con tutto il rispetto per la gente del Sud.

1) La frequenza di una scuola del Nord offre 68 punti PISA in più del Sud - pari a un anno e mezzo di scuola
2) nelle Regioni del Sud 1/3 dei 15enni non raggiunge la soglia minima di competenza definita internazionalmente
3) la spesa pubblica regionale per la scuola (in rapporto al Pil) è 2,2 (Lombardia), 6,8 (Calabria)

Fonte: Fondazione Agnelli - ricerca sulla scuola italiana 2010 (clicca sulle slides)

http://www.fga.it/home/focus/article/presentazione-del-rapporto-sulla-scuola-in-italia-2010-roma-mercoleda-24-febbraio-115.html



4) Le differenze tra Nord e Sud - secondo l'Invalsi - sono evidenti fin dalle elementari

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/scuola/grubrica.asp?ID_blog=60&ID_articolo=1281&ID_sezione=255&sezione=


5) nel sud risultano falsati perfino i test di 3^ media

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/08/Scuola-falsati-test-medie.shtml?uuid=daf79bee-85ec-11de-8cd6-e5070ea39ac5&DocRulesView=Libero&fromSearch


6) Un bambino alle elementari in Calabria costa 394 Euro, in Lombardia 226, in veneto 240

fonte: Ragioneria Generale dello Stato 2008, sul Sole 24ore dell'8-2-2010


Mi fermo qui per adesso. La sintesi è che i risultati sono scadenti e la spesa più alta (oltre al danno, la beffa).

Sui perché: è un tema troppo vasto, ma la Fondazione Agnelli ha fatto qualche ipotesi, nel materiale che ti ho segnalato.



@ Azzurra: la prima che hai detto. :)

square
Inviato: Sunday, May 16, 2010 7:49:05 PM

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Ho cercato di capire cosa significasse quella frase: “spesa pubblica regionale per la scuola (in rapporto al Pil): 6,8 (Calabria)”. Mi pare di aver capito che su tale soglia (molto alta) influiscono le dimensioni troppo piccole dei plessi, la media bassa di alunni x ogni insegnante di sostegno, la scarsità del tempo prolungato. Però poi mi sono perso nei meandri del federalismo fiscale e scolastico.
Sinceramente, non riesco ad arrivare a capire se valutazioni prettamente economiche e matematiche possano aiutarci a risolvere i problemi della Scuola in generale, e della Scuola del Centro-Sud in particolare, e lo dico come constatazione spassionata; dovrebbe essere qualcuno più qualificato di me a risponderti. Certo, concordo che molte cose non vanno e che bisogna trovare mezzi di indagine.

N.B.: hai scritto: > E con tutto il rispetto per la gente del Sud.

magomagu, non mi hai inquadrato bene ... malgrado la tua evidente e notevole cultura e versatilità.
Io non sono suscettibile sull'essere meridionale (e perchè dovrei?), nè voglio difendere in qualsiasi caso le cose del Sud, specie quando evidentemente funzionano male. Invece (come tutti, credo), non mi piace essere "guidato", trascinato. Hai l'abitudine alla supremazia o alla manipolazione anche in famiglia? Drool

epipactis
Inviato: Sunday, May 16, 2010 9:07:04 PM
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@square:
non capisco in quale modo magomagu abbia potuto "manipolarti". Non vorrei che nascesse qualche malinteso. Volutamente nei miei interventi sono stato piuttosto generico, perchè ho ovviamente le mie opinioni, ma se non sono supportate da dati certi e verificabili preferisco essere molto cauto, vista la delicatezza dell'argomento. Magomagu con dati verificabili ed oggettivi ( e veramente illuminanti) ha fatto il punto sulla situazione attuale, eliminando qualsiasi valutazione soggettiva.
square
Inviato: Sunday, May 16, 2010 10:19:55 PM

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Iscritto dal : 10/10/2009
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epipactis ha scritto:
@square:
non capisco in quale modo magomagu abbia potuto "manipolarti". Non vorrei che nascesse qualche malinteso.......


Mi sono espresso male, epipactis; capita quando non si rilegge quello che si scrive.
Non intendevo sul lato personale, cioè nel senso che magomagu volesse manipolare “me” specificamente. Intendevo che mi sembrava volesse a tutti i costi indirizzare la discussione su dati, tecnica di riflessione e modi di indagine a modo suo, lasciando poco spazio alle opinioni personali --- le quali saranno meno affidabili dei dati oggettivi (ci sarebbe da discutere su questo), ma permettono di conversare.
Sicuramente ho dato un’impressione (specialmente a magomagu) offensiva che non intendevo, e chiedo scusa.
azzurrag
Inviato: Sunday, May 16, 2010 11:11:51 PM

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Iscritto dal : 4/14/2009
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Magomagu, a questo punto devo dire che ti sono molto grata per le illuminazioni oggettive che ci hai fornito.

A mio parere sei una vera risorsa e ritengo importante che tu continui a darci delle piste di riflessione, non certo per indirizzare il mio/nostro ragionamento/pensiero, bensì perchè quest'ultimo possa basarsi su una valutazione più ampia degli elementi che caratterizzano una situazione.

:-)
epipactis
Inviato: Monday, May 17, 2010 12:40:13 AM
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Iscritto dal : 3/11/2009
Posts: 2,276
Quoto in toto azzurra.
square
Inviato: Monday, May 17, 2010 8:15:54 AM

Rank: AiutAmico

Iscritto dal : 10/10/2009
Posts: 1,670
azzurrag ha scritto:
.............
A mio parere sei una vera risorsa e ritengo importante che tu continui a darci delle piste di riflessione, ..........................
:-)


Guarda che lo penso anch’io [ma in questi casi le spiegazioni sono peggio del “passo falso”].
Mi sono accorto dopo che mi eran venuti fuori due post dal tono polemico, mentre invece la mia idea iniziale era di puntualizzare qualcosa che ritenevo giusto: ero in linea con l’andamento tranquillo del thread, convinto addirittura di aver condito l’intervento con un tono scherzoso.
A mia discolpa, posso dire solamente che li ho scritti di getto, senza rileggerli per migliorare la forma.
ecofive
Inviato: Monday, May 17, 2010 8:56:43 AM

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Mi pare che le tabelle postate da Magomagu siano veramente interessanti. Due dati meritano, forse, un momento di riflessione.
Il primo si riferisce al rapporto tra insegnanti ed alunni: il rapporto di un insegnante ogni 10.7 alunni non va interpretato nel senso che un insegnante abbia pochi alunni nella propria classe, bensì nel fatto che ci sono invece una quantità di piccole scuole con un numero ridotto di alunni. Classi con 23-25 alunni (e in qualche caso anche di più) nelle città sono la norma. Probabilmente il dato statistico è stato un po' "sbilanciato" anche per il fatto che nella scuola primaria (ex elementare) fino all'altro anno operavano almeno tre insegnanti su due classi (o quattro docenti su tre classi).
Il secondo dato che può far riflettere è quello relativa all' età degli insegnanti. La moda (intesa in senso statitisco) europea si attesta sulla fascia di età fino a 39 anni; la moda italiana invece su quella tra 40-49 anni. Ciò significa che i giovani hanno difficoltà ad entrare nel mondo della scuola; basti pensare a quanti siano gli insegnanti precari da sistemare definitivamente e il dato si commenta da sé.

Ciao.
azzurrag
Inviato: Monday, May 17, 2010 9:51:24 PM

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square ha scritto:
azzurrag ha scritto:
.............
A mio parere sei una vera risorsa e ritengo importante che tu continui a darci delle piste di riflessione, ..........................
:-)

Guarda che lo penso anch’io

Lo so, non avevo dubbi :-)
Ho solo voluto esprimere una mia considerazione che teneva conto esclusivamente delle cose scritte da Magomagu.

square ha scritto:
A mia discolpa, posso dire solamente che li ho scritti di getto, senza rileggerli per migliorare la forma.

Ma di cosa ti dovresti discolpare? Secondo me di niente. Tu hai scritto il tuo pensiero, altri il proprio.
Il grosso guaio di questo tipo di comunicazione è, come ho già detto, che si basa quasi esclusivamente solo sulle parole e nella lettura può assumere sfumature diverse secondo il proprio stato d'animo.

Square, mi sono informata meglio sulle prove Invalsi: sono state somministrate da insegnanti del plesso scolastico non nella classe di appartenenza, erano presenti anche due docenti esterni con funzione vigilante affidati a due classi campione; poi, alcuni insegnanti del plesso hanno tabulato le risposte (riportato, cioè, su griglie che l'alunno X ha indicato A al quesito 1, C al quesito 2, ecc...); presumo che il passo successivo sarà inviare i tabulati a chi di dovere per l'assegnazione dei punteggi e per la valutazione delle prove. Quindi la valutazione viene fatta fuori dalle sedi scolastiche.

Sai cosa ritengo non quadri di queste Prove? Effettivamente non sono complesse, almeno non quelle che sono state somministrate ai miei alunni l'anno scorso in classe 5^. Sono cose che si fanno. Io ho la sensazione che sia un problema di linguaggio o di linguaggi. Ovviamente, posso sbagliare...

:-)

EDIT
Comunque, qui trovi spiegato bene tutto: http://www.invalsi.it/snv0910/documenti/Presentazione_SNV2009_2010.pdf
square
Inviato: Tuesday, May 18, 2010 10:43:27 AM

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L'ho letto, sembra una cosa ben organizzata ma solo voi che li realizzate praticamente potete sapere se realmente valgono o sono velleità. E' chiaro che solo col tempo (e con le critiche) questi esami miglioreranno.
P.S.: "la rilevazione è censuaria..." : che significherebbe, in pratica?
ecofive
Inviato: Tuesday, May 18, 2010 11:22:25 AM

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Da quel che ho capito una rilevazione censuaria è una raccolta di dati obbligatoria per tutti. In pratica, il test viene fatto in tutte le scuole. La rilevazione censuaria si contrappone alla rilevazione campionaria, fatta cioè su una ristretta raccolta di dati.
Nessun tipo di test è privo di difetti, ma almeno le rilevazioni Ivalsi sono oggettive, nel senso che le domande sono uguali per tutti ed il test è svolto con una modalità standard.
Per Azzurra: il fatto che i tuoi alunni abbiano superato il test con facilità può significare anche che tu, come insegnante, hai lavorato bene.

Ciao.
azzurrag
Inviato: Tuesday, May 18, 2010 3:07:53 PM

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Caro Ecofive, sei molto gentile e generoso nella tua riflessione.

Però, non ho detto che i miei alunni abbiano superato con facilità le prove, bensì che in base al mio/nostro lavoro i contenuti delle prove erano stati tutti approfonditi negli anni.

Ti dico io ed anche come è stato giudicato il lavoro di 5 anni mio e dei miei colleghi alla fine del quinquennio con le Prove Invalsi 2008/2009.

Dunque, i nostri alunni avevano già affrontato le Prove in classe seconda. Esse erano state somministrate a tutti gli alunni delle classi coinvolte e, anche se non ho mai avuto i dati sottomano, i risultati erano stati positivi. Le situazioni più fragili erano state compensate dalle "eccellenze".

L'anno scorso in classe quinta è cambiata la modalità di rilevazione (da censuaria a campionaria, sia come scuola che come studenti): in ogni classe sono stati individuati gli alunni (da noi 6-7-8 per classe) che avrebbero dovuto sottoporsi alle Prove. Non li abbiamo certo individuati noi insegnanti.
Arriva il giorno in cui ci vengono comunicati i nomi: a tutti gli insegnanti di classe quinta, dico proprio tutti, sono venuti i capelli dritti e a quel punto sapevamo già come sarebbe andata a finire.
Non si sa bene per quale strano caso del destino i prescelti erano per la maggior parte proprio i bambini fragili di cui accennavo sopra (figli di extracomunitari, alunni A.D.H.D, alunni con difficoltà d'apprendimento, ...). Dunque, pochissima compensazione con le "eccellenze" (che se ne sono rimaste in aula, arrabbiate nere perché le Prove le volevano fare loro). A dire il vero, qualche alunno su cui contavamo per equilibrare la situazione c'era, ma in proporzione erano come le mosche bianche.
Per quanto mi riguarda, a me è molto dispiaciuto, anche perché non è stata resa giustizia ai miei alunni, nel senso che in tutti i miei anni di scuola questo era il gruppo che mi aveva dato le maggiori tribolazioni sul piano delle relazioni, ma le migliori soddisfazioni per quanto riguarda la qualità e quantità degli apprendimenti da parte di tantissimi di loro. E tutto questo indipendentemente dagli insegnanti, erano proprio loro fatti così capaci e intraprendenti nel voler conoscere.

Sono quasi arrivata alla fine della storia: non abbiamo mai voluto verificare, per noi è un capitolo chiuso, ma gira voce che noi delle classi quinte del nostro Circolo siamo stati gli insegnanti peggiori di tutto il Nord. Perché è chiaro che il bollino viene messo agli insegnanti... Beh, qualcuno doveva pur chiudere la classifica.

Quest'anno sono ritornati a somministrare le Prove a tutta la classe, mi pare una modalità più equilibrata ed attendibile nella rilevazione degli apprendimenti.

:-)
ecofive
Inviato: Tuesday, May 18, 2010 4:11:34 PM

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Iscritto dal : 6/20/2008
Posts: 7,111
Quanto hai scritto dimostra che il metodo della campionatura casuale non funziona; è contrario a tutte le "regole" della statistica.
Roberto Vacca ha scritto in un libro (cito a memoria): - Esistono le buglie, esistono le bugie fottute ed esiste la statistica -
Quando si fa un test nelle condizioni da te descritte, si capisce in pieno ciò che Vacca avesse voluto dire.
Per fortuna non tutte le rilevazioni dell'Invalsi sono così.

Ciao.
magomagu
Inviato: Saturday, December 11, 2010 10:50:51 PM
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Iscritto dal : 5/17/2009
Posts: 659
Nei giorni scorsi sono stati resi noti i dati OCSE dell'indagine sui 15enni svolta nel 2009 in 74 Paesi.
Primeggiano Finlandia e Corea.
L'Italia è in risalita: 29^ in lettura, 35^ in matematica e 35^ in scienze.

Ridotto il divario Nord/Sud, aumenta il divario tra le aule della stessa scuola (quasi a significare che differenti qualità di insegnamento, producono risultati scolastici diversi).


http://www.orizzontescuola.it/node/12713




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